Thema: Der andere Blick

Gespräch mit Andrzej Stasiuk

von und

Der polnische Autor Andrzej Stasiuk über sein Stück „Thalerhof“ und das Rumoren der schlecht begrabenen Toten im Gespräch mit Dorte Lena Eilers

Herr Stasiuk, Ihr Stück „Thalerhof“ setzt sich als eines der ersten Stücke in dieser Spielzeit mit dem Thema „100 Jahre Erster Weltkrieg“ auseinander. Im Jahr 2014 wird darüber viel gesprochen werden. Wie blicken Sie selbst auf dieses Datum?

Dieses Datum ist immer noch aktuell. Wir leben in einer Welt, die geprägt wurde von diesem Krieg. Mit dem Ersten Weltkrieg begann das heutige Zeitalter. Die Landkarten veränderten sich wie auch das Denken über den Menschen sich veränderte. Der Krieg machte deutlich, dass Technologien künftig die Welt beherrschen werden. Er leitete den Niedergang der Kultur ein, in der die Europäer – der ganze Westen – bis dahin gelebt hatten. Zum einen durch die zunehmende Technisierung, zum anderen durch den Massencharakter des Krieges. Millionen kämpften und kamen ums Leben, betroffen waren alle. Es gab kein Entkommen. Es dämmerte den Menschen, dass sie in der nun anbrechenden Epoche bedeutungslos, nur ein Element der Masse sein würden. Diese Befürchtungen bewahrheiteten sich voll und ganz. Damals konnte man dem Krieg nicht entkommen, heute kann man sich der Konsumgesellschaft nicht entziehen. Wer weiß, ob der Krieg nicht die bessere Alternative war. Ich habe zum Ersten Weltkrieg ein ambivalentes Verhältnis: Es war der erste Krieg neuen Typs und zugleich der letzte Krieg alten Typs. Damals wurden noch bestimmte Regeln eingehalten, es existierte so etwas wie Ehre, Achtung für den Gegner, die Überbleibsel eines Ritterethos. Der nächste Krieg war nur noch ein Gemetzel.

Die Grazer Intendantin und auch Regisseurin Ihres Stückes Anna Badora sagte in einem Interview, dass gerade Sie für dieses Thema prädestiniert seien. Sie wohnen in den polnischen Karpaten, wo es rund 300 Soldatenfriedhöfe gibt; Gorlice, wo 1915 eine der größten Schlachten des Ersten Weltkrieges stattfand, liegt quasi vor Ihrer Haustür. Gibt es tatsächlich eine Art geschichtliche Aura in dieser Gegend, ein tieferes Bewusstsein für Geschichte?

Ja … die Friedhöfe … Genau das sind die Überbleibsel jenes Ritterethos. Nach der Schlacht von Gorlice-Tarnów trugen die Österreicher die Leichen der Gefallenen zusammen und beerdigten sie anständig. Sowohl die eigenen Toten wie auch die fremden. Nebeneinander. Österreicher, Preußen, Russen. Ein merkwürdiges Verhalten, nicht wahr? Und das, während der Krieg noch andauerte. 300 Friedhöfe einzurichten, war keine Kleinigkeit, zumal mancher Friedhof monumentale Ausmaße hat. Es sind architektonisch sorgfältig durchkomponierte, einfach schöne Friedhöfe. Das ist bei mir gleich um die Ecke. Ich gehe auf die Friedhöfe. Ich zeige sie Bekannten, Freunden. Wir lesen die Namen auf den Grabsteinen: bosnische, italienische, deutsche, tschechische, kroatische, ungarische, ukrainische, russische, polnische ... Das ist wirklich beeindruckend und befeuert die Phantasie. Ich lebe erst seit gut zwanzig Jahren in den Karpaten, „meine Gräber“ sind hier noch nicht. Also besuche ich an Allerseelen – in Erinnerung an die vorchristlichen Totenfeste, als die Slawen mit den Geistern der Vorfahren in Kontakt traten – die Soldatengräber und zünde Grablichter an. Einfach so. Das historische Bewusstsein ist in Ländern, die von der Geschichte gebeutelt wurden, ausgeprägter. Denn die Geschichte vergeht nie. Wir sind für immer ihre Kinder. Die heutigen postmodernen Zeiten geben keine Antwort auf die Frage nach dem Sinn unserer Existenz. Also sollten wir wenigstens wissen, woher wir kommen, wenn wir schon nicht wissen können, wohin wir gehen. Die Toten und ihre Gesellschaft machen unser Leben interessanter. Wirklich. Aber das ist vielleicht eine slawische Sichtweise.

Thalerhof, der Ort, an dem im Ersten Weltkrieg viele Menschen aus Ostpolen inhaftiert waren, starben und auch begraben wurden, liegt ebenfalls direkt vor der Haustür der Grazer. Nur war diese Tatsache lange nicht bekannt bzw. wurde stillschweigend unter den Teppich gekehrt. Macht so viel Ignoranz Sie nicht wütend?

Wütend? Nein. Ich empfinde eher Mitleid, gepaart mit einer Spur Verachtung. Aber schließlich ist es bei allen Nationen dreckig unter dem Teppich. Alle haben Leichen im Keller. Es ist bequem, sich nicht zu erinnern, oder sich nur an die Momente der eigenen Größe zu erinnern. Das ist natürlich feige – deshalb die Spur Verachtung. Da hilft nur das Gespräch, man muss das Vergangene dem Vergessen entreißen, es in Erinnerung bringen. In Polen sehe ich, wie wichtig das ist. Im Kommunismus wurde das polnische Gedächtnis verstümmelt, in einen künstlichen Schlaf versetzt. Die heftigsten Kontroversen und tiefsten Gräben gibt es bei historischen Themen. Jede Nation hat ihr Thalerhof, ihr Jedwabne. Aber man muss darüber sprechen, andernfalls werden uns die Geister der Vergangenheit heimsuchen. Wir müssen unsere Toten begraben – vor allem diejenigen, denen wir Leid zugefügt haben. Die schlecht Begrabenen, die Vergessenen, verlangen, ein zweites Mal bestattet zu werden.

Ja, in „Thalerhof“ rumort es gehörig unter der Erde. Auf einem Soldatenfriedhof in den Karpaten plaudern die Toten miteinander, als wäre das ganz selbstverständlich. Interessant dabei ist, dass einer der gänzlich untoten Friedhofsbesucher sie tatsächlich auch hört. Da findet ein Dialog statt, den auch Heiner Müller und der kürzlich verstorbene Regisseur Dimiter Gotscheff, beide gezeichnet durch die Erfahrungen hinter dem Eisernen Vorhang, immer wieder beschworen. Ist dieser Draht ins Jenseits eine spezifisch osteuropäische Gabe oder wurde er im westlichen Teil Europas einfach nur klammheimlich gekappt?

Da ist etwas dran. Vielleicht liegt es daran, dass wir relativ spät getauft wurden und das Christentum nicht unsere eigene Wahl war. Das war vielmehr eine Frage des Überlebens. Hätten wir uns nicht taufen lassen, hätte der Westen uns kolonisiert, uns unserer Identität beraubt, und es wäre uns wie den Prußen ergangen. Lange Zeit waren wir eine bäuerliche, archaische Gesellschaft, wodurch das Fortbestehen heidnischer Elemente in unserem kollektiven Bewusstsein begünstigt wurde. Wie zum Beispiel der Totenkult, die Fähigkeit, mit den Verstorbenen Kontakt zu pflegen, überhaupt das Bedürfnis, die Toten in unserer Nähe zu wissen. „Die Ahnenfeier“ von Adam Mickiewicz ist nicht von ungefähr unser Nationalepos. Jene heidnische Ahnenfeier, bei der man den Toten in einem verlassenen Haus oder auf einem Friedhof nachts ein Festmahl ausrichtete. Vielleicht sind wir hier mehr an den Tod gewöhnt, denn in Polen wurde sehr viel und grausam gestorben.

Wenn auf einem Territorium Millionen Menschen in Öfen verbrannt wurden und deren Asche verstreut oder der Strömung eines Flusses übergeben wurde, dann muss das in den Seelen und Köpfen der Bewohner Spuren hinterlassen. Selbst wenn sie überlebt haben. Ja, da ist etwas dran. Oder gab es vielleicht im Theater einen größeren Meister des Todes als Tadeusz Kantor?

Sie sprachen 2006 in einem Interview mit Theater der Zeit anlässlich der Uraufführung Ihres zweiten Stückes „Ostmark“ davon, dass sie als mittelosteuropäischer Provinzler die Dinge anders sehen als ein typischer Vertreter des Westens. Mit diesem Blick von Osten auf Europa haben Sie gemeinsam mit Anna Badora schon zu deren Düsseldorfer Intendanz für Aufruhr gesorgt. „Das neue Europa – warten auf die Barbaren?“ hieß eine gemeinsam entworfene Programmreihe. Sie lieferten dazu das Stück „Nacht“ über polnische Autodiebe. Damit schienen erstmal alle Klischees bestätigt – um sie als solche bloßzustellen? Oder um sie erstmal richtig anzuheizen?

Klar, wenn man Stereotype zuspitzt, werden sie gewissermaßen außer Kraft gesetzt. Aber als ich „Nacht“ schrieb, ging es mir eher um eine schwarze Komödie, um buffoneskes Theater mit schwarzem Humor und um eine gewisse Musikalität des Textes. Ich hörte mehr die Melodie der Wörter als deren Bedeutung. Aber natürlich ist das eine Erzählung über Stereotype. Wobei ich die Vorstellung, wir würden uns eines Tages vollständig von ihnen befreien und die Dinge endlich so sehen, wie sie tatsächlich sind, für utopisch halte. Nichts dergleichen wird geschehen. Stereotype – sowohl die negativen wie die positiven – helfen uns, in der Welt zurechtzukommen. Wir würden verrückt werden, würden wir versuchen, die Wirklichkeit stets rational zu erfassen. Alles, was wir tun können, ist uns manchmal daran erinnern, dass Stereotype existieren. Diesen Zweck verfolgte „Nacht“. Sowohl das deutsche als auch das polnische Theaterpublikum amüsierte sich prächtig. Zwar lachten die Deutschen und die Polen an unterschiedlichen Stellen, aber ab und zu auch an den gleichen. Mehr wollte ich gar nicht.

Ich denke bestimmt anders als die Menschen im Westen. Schon allein, weil ich ein Kind des Kommunismus bin, was eine sehr interessante und tiefe Erfahrung ist. Ich war Bürger einer Utopie, keiner literarischen, sondern einer echten Utopie. Ich war Teilnehmer eines gesellschaftlichen und ontologischen Experiments bisher ungekannten Ausmaßes. Das war nicht angenehm, aber wer hat denn gesagt, dass Erfahrungen immer angenehm sein müssen. Westeuropa ist eine Halbinsel am Rande der gigantischen Landmassen Eurasiens. Aber mich zieht es in die andere Richtung: nach Osten. Dorthin reise ich, dort halte ich mich auch literarisch immer öfter auf. Ich wende mich instinktiv in diese Richtung, denn mein Gefühl sagt mir, dass dort interessante Dinge geschehen werden. Nicht so schreckliche Dinge wie im vorigen Jahrhundert, aber mit Sicherheit interessante Dinge.

„Ostmark“ eröffnete damals die Intendanz von Anna Badora in Graz. Zu der Zeit fanden gerade Wahlen in Österreich statt. Die ganze Stadt war zuplakatiert, auch mit Sprüchen rechtsnationaler Parteien wie „Daham statt Islam“ oder „Deutsch statt nix verstehen“. Wie hat es sich damals angefühlt, in Graz zu sein, zudem mit einem Stück über Gastarbeiter?

Ich hatte keine Ahnung, dass in Österreich gerade Wahlkampf war. Ich kam abends an und fuhr am nächsten Morgen wieder ab. Ehrlich gesagt interessierte mich Österreich überhaupt nicht, ich war mehr damit beschäftigt zu verstehen, warum die Regisseurin aus einer schwarzen, äußerst doppeldeutigen Komödie, in der eigentlich niemand gut und niemand böse ist, ein düsteres Agitpropstück gemacht hatte, über gute Gastarbeiter, die im bösen Westen schikaniert werden. Das interessierte mich, nicht die österreichischen Wahlen. Die Regisseurin kam, glaube ich, aus der Schweiz. Vermutlich daher das Bedürfnis zu politisieren. Nur warum gerade in meinem Stück? Aber selbst wenn ich die ganzen Daham-statt-Islam-Plakate bemerkt hätte, glaube ich nicht, dass mein Stück geeignet gewesen wäre, in diesem Streit Partei zu ergreifen (obwohl in der Grazer Version schon …). „Ostmark“ ist einfach eine Erzählung über Macht, darüber, wie sie errungen wird und wie sie einen korrumpiert. Jeden, egal ob aus dem Westen oder aus dem Osten.

Obgleich Sie damals sagten, dass Sie besonders das Groteske, Buffoneske am Theater lieben, dieses reinigende Lachen, das sich in der Prosa sehr viel schwerer umsetzen lässt, haben Sie nach „Ostmark“ lange kein Theaterstück mehr geschrieben. Warum?

Weil mich niemand darum gebeten hat. Ich schreibe nur Auftragsstücke. Ich bin Prosaschriftsteller. Außerdem kann man meine Texte nur schwerlich Theaterstücke nennen. Sie sind eher eine Mischform aus Prosa, Poesie und Drama. Mir fehlt jedes dramaturgische Gespür. Bitte nicht lachen, aber ich gehe überhaupt nicht ins Theater. Mein einziger Hinweis an die Regisseure lautet: Denkt daran, das ist eine Komödie! Die Zuschauer sollen lachen bis ihnen das Lachen im Halse stecken bleibt. Es ist interessant, später das alles auf der Bühne zu sehen, aber ich könnte daraus keine Beschäftigung machen, die mich ausfüllt. Allein schon, weil das Theater eine kollektive Arbeit ist, bei der du ständig Rücksicht auf andere nehmen musst. Während ich vom Typ her ein Einzelgänger bin. Und sicherlich auch ein Egoist. Die Gesellschaft anderer macht mich müde. Das Theater aber ist eine Gemeinschaft. In der Prosa ist die Situation klar: Du schreibst ein Buch, und du allein scheiterst oder bist erfolgreich. Seltsamerweise hängen in meinem Arbeitszimmer die Fotografien von zwei Schriftstellern an der Wand. Auf der einen ist Samuel Beckett …

In Ihrem 2011 auf Deutsch erschienenen Roman „Hinter der Blechwand“ schreiben Sie trotz aller Melancholie und Hoffnungslosigkeit sehr liebevoll über eine Kneipe in einem polnischen Kaff, in der die Kunden nicht mehr sein wollten, als sie waren, und eben nicht mit den globalen Trends der Zeit gingen. Dies sei „der ehrlichste Ort in dieser krepierenden Stadt“. Theater wiederum ist natürlich ein ganz und gar unehrlicher Ort. Hier gibt jeder vor etwas zu sein, was er nicht ist. Hegen Sie vielleicht doch in Zeiten, in denen selbst Aktien „performen“ sollen, eine gewisse Skepsis gegenüber dem Theater?

Ich bin der, der schreibt, aber sprechen tut der Erzähler, den man nicht mit mir gleichsetzen darf. Mein Erzähler ist einfach ein melancholischer Beobachter, der miterlebt, wie eine Welt untergeht. „Hinter der Blechwand“ ist sozusagen eine apokalyptische Erzählung. Der Erzähler beobachtet, wie das Zeitalter des Einweggebrauchs, der Austauschbarkeit anbricht, ein Zeitalter, in dem nichts mehr einen festlegbaren Wert hat. Ja, das Zeitalter der Schauspielerei, denn jeder kann in jedermanns Rolle schlüpfen und vorgeben, er oder sie zu sein. Unser Inneres ist leer, man kann es beliebig verformen. Das Theater aber ist ehrlich. Es sagt schließlich nicht: Wir werden euch die Wahrheit zeigen. Es sagt nur: Wir werden euch ein Stück zeigen. Ich weiß nicht, wie das im Deutschen ist, aber im Polnischen sind sich die Wörter für „Theaterstück“ [sztuka] und „Künstlichkeit“ [sztuczność], also etwas Unechtes, Falsches, sehr ähnlich. In diesem Sinne ist das Theater ehrlich.

In „Thalerhof“ erreichen die toten Soldaten über unterirdische Gänge schließlich im Jahr 2013 den Flughafen Graz-Thalerhof, der sich in der Nähe des einstigen Internierungslagers befindet. Die Ironie der Geschichte: Die in der Tat etwas zerzaust aussehenden einstigen „Helden“ des Kaiserreiches werden für Asylanten gehalten und übel beschimpft. „Das ist unser Österreich“, sagt eine Frau. Ausgrenzung, Feindschaft, Nationalismus – 100 Jahre sind vergangen und nichts hat sich in den Köpfen geändert?

Ich glaube, es fängt erst so richtig an. Denn die „eine Welt“ von heute ist etwas anderes als das beschauliche Kaiserreich von damals. Die „Asylanten“ kommen zu uns aus allen Ecken und Winkeln des Globus. Wir sind pervers reich und pervers selbstzufrieden. Sie aber kommen, weil sie nichts haben, während wir alles haben. Wir haben ihnen Fernseher geschenkt, damit sie unserem Leben zuschauen können. Also kommen sie zu uns. Ich komme in der Welt etwas herum und weiß, wie hart das menschliche Leben sein kann. Aber es hat auch immer Menschen gegeben, die einfach ihr Leben gelebt haben. Jetzt steht jedoch selbst in der ärmlichsten Lehmhütte im Pamir ein Fernseher, der die Perversion des Reichtums und des Friedens zeigt. Sie haben nicht einmal Strom, aber abends schalten sie für eine Stunde den Generator ein und schauen sich unser Leben an. Also kommen sie. Sie sind schon unterwegs. In der Tat ein bisschen wie meine Soldaten: dreckig, ausgemergelt, mehr tot als lebendig. Soldaten aus der Tiefe der Geschichte, an die wir uns nicht erinnern wollen. „Asylanten“ aus der Tiefe der Welt, von der wir lieber nichts wissen wollen.

Dennoch scheint auch etwas Utopisches in Ihrem Stück zu liegen: Auf dem Soldatenfriedhof liegen nicht nur Soldaten des Kaisers, sondern auch Soldaten des Zaren, alle irgendwie friedlich beieinander. Bei Heiner Müller heißt es, der Dialog mit den Toten darf nicht abreißen, damit sie an Zukunft herausgeben, was mit ihnen begraben wurde. Was erzählen Ihnen die Toten des Ersten Weltkrieges über die Zukunft? Besonders über die Zukunft Europas?

Vielleicht ist der Erste Weltkrieg im Vergleich zu dem, was danach kam, wirklich eine gute Utopie. Denn die Toten liegen tatsächlich beieinander. Nur dass die Russen unter einem orthodoxen Kreuz und die Juden unter einer Mazewa liegen. Worüber sie sprechen? Ich habe das im Stück versucht zu erraten. Heiner Müller hatte sicherlich recht: Sie erzählen von einer Welt, die nicht mehr existiert. Von Dingen, die in Vergessenheit geraten sind: von der Aufopferung, der Ehre, dem Edelmut – einer Charaktereigenschaft, die vielleicht für immer verschwunden ist. Schließlich haben wir keine Tugenden mehr. Statt Tugenden haben wir Technologien. Wir schicken Drohnen in fremde Länder und töten echte oder imaginäre Feinde. Wir sehen nicht einmal wie sie sterben. Das interessiert uns nicht. Wir drücken auf einen Knopf und widmen uns wieder unserer Zigarette, unserem Sandwich. Der Preis des Tötens sollte die Teilnahme am Tod sein. Unser Leben wird entmenschlicht. Deshalb lohnt es sich, gelegentlich denjenigen zuzuhören, die noch auf menschliche Art getötet haben und auf menschliche Art starben. Um nicht zu vergessen, wer wir sind – bzw. wer wir waren.

Aus dem Polnischen von Andreas Volk.

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