Thema

Wo ist Wir?

Armin Petras im Gespräch mit Nicole Gronemeyer

von und

Armin Petras, Sie sagten vor einiger Zeit auf einer Kleist-Tagung mit Berufung auf Norbert Elias’ „Prozess der Zivilisation“, dass die letzten drei-, vierhundert Jahre Menschheitsgeschichte, besonders in Feudalgesellschaften und dann kapitalistischen Ländern, dazu geführt haben, dass wir immer mehr unsere eigenen, individuellen Gefühle, Sehnsüchte abgeschnitten haben, damit wir in einen kapitalistischen Warenreproduktionsprozess hineinpassen. Elias beschreibt für Sie also einen negativen Prozess, bei dem das Kreatürliche des Menschen verloren gegangen ist. Ist aber Elias nicht vielmehr so zu verstehen, dass die Umwandlung sozialer Fremdzwänge in psychische Selbstzwänge eine zivilisatorische Leistung ist, die stattfinden muss, um das vorbehaltlose und gewaltfreie Zusammenleben mit anderen Menschen erst zu ermöglichen?
Ich glaube, das ist eine Wertung, die Sie gerade vornehmen. Ich habe auch eine Wertung vorgenommen. Ich glaube schon, dass der Sachverhalt identisch ist, wie ich ihn beschreibe und wie Elias ihn beschreibt. Die einzige Unterscheidung ist dieses Wort „muss“, dass die Menschheit sich in eine bestimmte Richtung entwickeln muss. Da würde ich eher Giorgio Agamben folgen, der sagt: Wir müssen erst mal gar nichts. Auch Kapitalismus muss nicht sein, sondern das ist etwas, was wir mitmachen. Agamben beschreibt eine Alternative aus dem Mittelalter, nach der man sich in die Klöster zurück- und damit aus diesem Prozess herauszieht. Oder wenn man sich die Präraffaeliten anschaut, die haben schon am Ende des 19. Jahrhunderts zeitgleich zu Marx gesagt: Die Manufaktur ist klasse und alles andere macht uns kaputt. Ich sage nicht, dass es so funktionieren würde, aber das waren ganz andere Möglichkeiten. Ich zweifle daran, dass es notwendig ist, eine bestimmte Moral auszubilden, weil die Menschheit sich entwickeln muss. Das hat für mich natürlich etwas mit Reisen zu tun. Wenn man mal in Brasilien oder in Rumänien oder in Kuba ist, dann sieht man ja heute noch andere Lebensformen, das heißt andere Formen der Moral, andere Formen der Ausbildung des Miteinanders. Für Kuba kann man es ja schön beschreiben, da ist, weil es vierzig Jahre nichts anderes gab, der Körper das Zentrum der Gesellschaft. Das ist ganz spannend, auch was Theater angeht.

Armin Petras. Foto Max Lautenschläger
Armin Petras. Foto Max Lautenschläger

Elias beschreibt keinen natürlichen, sondern einen möglichen Prozess – einen möglichen Prozess der Zivilisierung und einen möglichen Prozess der Entzivilisierung. Aber in dem Wort Entzivilisierung steckt schon drin, was er damit verbindet, einen Zustand der Gewalttätigkeit und Gesetzlosigkeit. Letztlich bleibt er aber bei einem Prozessdenken und spricht von einer Ich- Wir-Balance. Die Ich-Wir-Balance kann zu weit für das Wohlbefinden des Einzelnen nach der Wir-Seite gehen, sie kann aber auch zu weit für beide zur Ich-Seite gehen. Wenn Sie die Ich-Seite verteidigen, stärken Sie dann nicht das, was Wolfgang Engler kollektiven Individualismus nennt?
Mir wurde sehr viele Jahre vorgeworfen, am stärksten bei dem Stück „we are blood“, dass ich unbedingt das Wir favorisiere. In dem Stück ging es darum zu sagen, dass das Wir verloren gegangen ist. Wir haben keine unterirdischen Rhizome mehr, die wir gesellschaftlich miteinander leben. Ich finde, dass in dieser Gesellschaft Werte komplett verloren gegangen sind. Bis auf Geld, das ist wahrscheinlich das Einzige, was als Wert akzeptiert wird. Man hat über Jahrzehnte oder vielleicht sogar Jahrhunderte dem Individuum aufgrund der Einpassung in gesellschaftliche Systeme – und in diesem Fall des Kapitalismus oder der Wirtschaft – Instinkte geraubt, und das prangere ich aufs Allerschärfste an. Das ist einer der zentralen Gründe für mich, Theater zu machen, weil ich denke, dass wir da zumindest einen winzigen Teil wieder zurückgeben können.

Auf der einen Seite steht Kleist, auf der anderen Schiller. Wann wird der Glaube an die unzivilisierten Instinkte zu einer Art von sentimentalischem Denken? Kann die Sehnsucht nach dem Ursprünglichen nicht erst in dem Moment entstehen, wo dieser Zustand nicht mehr erreichbar ist?
Sentimentalität ist ja erst mal gar nichts Negatives. Es ist die Sehnsucht nach einem verloren gegangenen Zustand des Glücks. In jeder Sehnsucht liegt auch eine Kraft zur Veränderung. Uns wurden unsere Wurzeln abgeschnitten – und mit fehlenden Wurzeln meine ich nicht, dass man in einer Familie ohne Vater aufwächst, sondern dass es keinen gesellschaftlichen Konsens mehr gibt. Ich bin immer mal wieder in Gesellschaften, wo man sagt, da gibt es noch eine kulturelle Identität. Auch wenn es eine Polyidentität ist. Ostdeutschland ist eine Region, wo es das nicht mehr gibt. Da gibt es nur noch fraktale Identitäten, fraktale kulturelle Heimaten. Auf der Welt gibt es sehr viele solcher Regionen, selbst Stuttgart ist inzwischen ein Ort, wo sehr viel Verwirrung herrscht. Ich glaube daran, dass man für die Entwicklung eines Menschen Werte braucht. Werte funktionieren nur, wenn ich in einer Kultur eingebunden bin, wenn ich einen Platz habe, wenn ich eine Rolle habe. Wenn wir den Menschen keinen Platz anbieten können, keine Rolle anbieten können, keine Strukturen anbieten können, dann werden sie über kurz oder lang gewalttätig. Das ist ja keine private Idee, dass man jetzt böse sein möchte. Das ist eine Notwendigkeit. Und wenn Alvis Hermanis sagt: Nicht jeder Flüchtling ist ein Terrorist, aber jeder Terrorist ein Flüchtling, dann ist das erst mal ein Schock. Das ist eine These, über die man nachdenken muss. Nicht darüber, ob die stimmt oder nicht, sondern darüber, was an sozialen Erfahrungen, an Missbildungen, für die wir als hochindustrialisierte Nation verantwortlich sind, dahinterliegt.

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