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Interview mit Wolfgang Engler

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Der Soziologe Wolfgang Engler über Risse im staatlichen Gewaltmonopol. Ein Gespräch mit Holger Teschke

Herr Engler, in unserem Gespräch vor einem Jahr gaben Sie der Hoffnung Ausdruck, dass die Zeiten der Affektbeherrschung der von der Krise Betroffenen auch in den westlichen Industrienationen bald vorüber sein könnte. Sehen Sie sich heute durch die weltweite Zunahme der Protest- und Occupy-Bewegungen bestätigt?

Von Nordafrika bis Nordamerika und ebenso in Südeuropa sind Prozesse in Gang gekommen, die auf eine merkliche Lockerung der Selbstdisziplinierung hindeuten. Das hat sicher auch damit zu tun, dass die Prämien, die das System für eine umfassende Affektkontrolle ausschüttet, dort immer spärlicher ausfallen oder ganz ausbleiben. Gerade junge Menschen scheinen mit der heute vorherrschenden Art von Kapitalismus gebrochen zu haben und nicht mehr bereit zu sein, die eingefahrenen Spielregeln zu akzeptieren. Wenn man in Staaten mit einer Jugendarbeitslosigkeit von bis zu vierzig Prozent lebt und allen persönlichen Anstrengungen zum Trotz einfach keinen Platz in der Gesellschaft findet, wozu sollte man dann stillhalten? In Deutschland sieht es diesbezüglich besser aus, aber Reizflächen, die zur Schwächung des inneren Gehorsams ausdrücklich einladen, dazu, sich anstecken zu lassen, gibt es auch hierzulande reichlich. Einstweilen werden Regierungen von den sogenannten Märkten gestürzt bzw. installiert, und die neuen, die ins Amt gelangen, dekretieren als Erstes rabiate Kürzungen der öffentlichen Ausgaben. Kränkender als diese Maßnahmen ist der Kriechgang des Politischen, und der wird Folgen zeitigen, auch in Deutschland. Die hiesige Bürgerruhe erinnert mich mitunter an die letzten Jahre der DDR, an die groteske Simulation einer Insel der Seligen inmitten eines aufgepeitschten Meeres. Wir wissen, wie es weiterging. Wie es in Ländern, in denen es bereits massive Proteste gibt, weitergeht, lässt sich nicht voraussehen. Was wir sehen, sind Menschen, die zum Äußersten bereit sind, um die Freiheit, die sie jeweils meinen, zu gewinnen. Die kollektive Aktion prägt sich den Körpern ein und strafft sie; wir sehen pathetische Szenen, heroische Gesten und spüren, dass unsere Ironie, die uns genau darüber scherzen lässt, nur äußerlich robust, innen dagegen hohl sein könnte.

Es gibt ja nicht nur diese Protestbewegungen, die quer durch die Gesellschaft und die Generationen gehen, selbst etablierte Medien wie die FAZ, die Zeit und die ARD fangen an, Nachrufe auf den Kapitalismus und auf die Demokratie zu verfassen. Geschieht das nur, um nicht den Anschluss an den Transrapid der Diskurse zu verpassen, oder sehen Sie darin auch eine echte Verunsicherung in den Etagen der Meinungsmacher?

Vor einigen Wochen veröffentlichte der britische Publizist Charles Moore einen Text im Telegraph. Der Titel war bezeichnend genug: „I’m starting to think that the Left might actually be right.“ Dem schloss sich wenig später Frank Schirrmacher in der FAZ an. Offenkundig dringen die Zweifel an der Überlebensfähigkeit des Casino-Kapitalismus unterdessen bis in die Zentralen der veröffentlichten Meinung vor.

Bei den Einsätzen gegen die Occupy-Wall-Street-Aktivisten in Manhattan sowie gegen die Protestler beim letzten Castor-Transport in Gorleben war zu erleben, wie neben der exzessiven Demonstration staatlicher Gewalt auch eine spürbare Verunsicherung bei den Sicherheitskräften um sich griffen. Sehen Sie darin ein Anzeichen, dass die Legitimität des staatlichen Gewaltmonopols zunehmend Risse bekommt, die Hoffnung auf Veränderung machen?

Man kann die wachsende Verunsicherung von Repräsentanten staatlicher Macht und öffentlicher Ordnung positiv interpretieren: als Ausdruck einer langfristigen Zivilisierung von Machtverhältnissen. Polizisten verhalten sich zu den Bürgern heute anders als noch vor wenigen Jahrzehnten, zumeist besonnener. Dasselbe gilt für Lehrer, Behördenvertreter, Gefängniswärter, leitende Angestellte, Männer oder Eltern in ihrem Verhältnis zu Schülern, Klienten, Insassen, Unterstellten, Frauen und Kindern. Wir beobachten eine egalisierende Tendenz und eine Veränderung im Verständnis sowie in der Wahrnehmung von Autorität. Diese Prozesse sind in Gesellschaften wie der unseren beachtlich vorangeschritten, man stelle sich die Empörung vor, die eine Kennzeichnungspflicht für Polizisten etwa zu Zeiten der Studentenrevolte ausgelöst hätte. Heute liegt eine solche Maßnahme im Trend jener Zivilisierung, von der ich sprach. Aufs Ganze gesehen herrscht dennoch Ohnmacht vor, Ohnmacht gegenüber ökonomischen Vorgängen, die sich jeglicher Kontrolle und oft genug auch jeglichem Verständnis entziehen. Ein humaner Staat, von dem Norbert Elias in den 1980er Jahren träumte, scheint im Bereich des Möglichen zu liegen, ein Kapitalismus nach menschlichem Maß bezeichnet demgegenüber eine Aufgabe, deren praktische Lösung in unabsehbar weiter Ferne liegt.

Das politische Personal in Berlin, Brüssel und Washington reagiert auf die Zuspitzung der Krise einerseits mit dem Versuch, demokratische Entscheidungsprozesse aus den Parlamenten in Expertengremien auszulagern, andererseits mit einem aufwendig inszenierten Gipfeltheater, dessen Ausstattungskosten in keinem Verhältnis zur Qualität der Vorstellungen und Ergebnisse stehen. Dienen diese Inszenierungen letztlich nur noch der Beruhigung des Wahlpublikums, weil sich die Finanzmärkte davon schon lange nicht mehr beeindrucken lassen?

Wir beobachten einen Rückzug des Politischen, eine Delegierung wesentlicher Entscheidungen an Gremien, die keinerlei demokratische Legitimation besitzen, einzig dem Votum der „Märkte“ entspringen. Um dieses Defizit zu kaschieren, veranstalten die Regierenden ein wahrhaft absurdes Theater der Vorspiegelung von Handlungsbereitschaft und -kompetenz. Der Wanderzirkus inszeniert Aktivität und verdeckt zugleich den springenden Punkt: die hartnäckige Weigerung der Regierenden, dem Machtdiktat der großen Wirtschaft zu Leibe zu rücken. Wir leben inmitten einer kaum mehr verhüllten Gewaltherrschaft einer Minderheit über die Mehrheiten, und es spricht vieles dafür, dass diese Form der Diktatur nur von eben diesen Mehrheiten beendet werden kann, und zwar getreu dem Büchnerschen Motto: Wo Gewalt herrscht, hilft nur Gewalt. So wenig ich mir diesen Ausgang wünsche, so wenig sehe ich eine Alternative dazu.

Brecht beobachtete diese Gewaltherrschaft schon in den 1940er Jahren in den USA und schreibt in seinem Arbeitsjournal: „Die Diktaturen verschleiern stets den ökonomischen Charakter der Gewalt und die Demokratien den Gewaltcharakter der Ökonomie.“

Richtig. Inzwischen hat sich aber auch herumgesprochen, dass einzelstaatliches Handeln keine Abhilfe schafft. Die Konkurrenz der Staaten um die Gunst anlagensuchender Kapitalien ist eine der wesentlichen Ursachen für die Unterwerfung des Politischen unter sogenannte Sachzwänge. Koordiniertes Vorgehen auf politischer Ebene ist unverzichtbar, ändert am Status quo aber so lange nichts, wie das neoliberale Einheitsdenken unter den Regierenden grassiert. Gegenentwürfe liegen seit Langem auf dem Tisch, manche moderater, wie das Konzept einer Finanztransaktionssteuer, manche zupackender, den Ausschluss besonders anstößiger Finanzprodukte ins Auge fassend, einige insofern radikal, als sie die umgehende Schließung des großen Spielsaals fordern. Auch die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens gehört in diesen Zusammenhang, weil sie der alternativlosen Marktgängigkeit des Lebens einen Riegel vorschöbe. Was wäre, wenn man sich politisch dazu entschlösse, die Wettgewinne um ein paar Nullen zu reduzieren? Die Produktion von Waren und Dienstleistungen ginge davon unbeeindruckt weiter und darin allein besteht der gegenständliche Reichtum einer Gesellschaft.

In diesem Zusammenhang erscheint es schon sehr merkwürdig, dass die Politik noch immer vom „Vertrauen der Märkte“ spricht, das jetzt schnellstens wieder zurückgewonnen werden müsse. Das klingt immer so, als seien „die Märkte“ gottgleiche Wesen, die namenlos über der Gesellschaft schweben und bei der leisesten Kränkung unvorstellbare Verhängnisse über die Menschheit bringen können. Woher eigentlich die Angst, hier endlich Namen und Hausnummern zu nennen?

Es ist schon schwer erträglich, täglich diesen Unsinn zu hören. Die Rede von „den Märkten“ und ihrem scheinbar unwiderruflichen Urteil über politische Entscheidungen ist nichts als penetranteste Ideologie. Sie suggeriert Fairness, Transparenz und gleiche Zugangschancen, also exakt das Gegenteil dessen, was das globale Finanzkapital auszeichnet. Dessen Akteure misstrauen einander wie Fressfeinde, erstens, weil sie selber nicht genau wissen, was sie tun und zweitens, weil sie einander die Risiken dieses Nichtwissens fortgesetzt zuschieben, in der Hoffnung, damit durchzukommen, bis es wieder kracht. Mit der gemütlichen, praktisch niemals voll realisierten Idee freier Märkte hat das nichts mehr zu tun. Den Gipfel der Verdunkelung und Verblödung erklimmen jene Politiker, die die Staatsverschuldung als Hauptursache der Krise ausrufen und von sich und ihresgleichen fordern, durch entschlossenes Handeln, sprich rücksichtsloses Sparen, das Vertrauen der Märkte zurückzugewinnen. Die deutsche Bundeskanzlerin darf als Meisterin in der Handhabung dieser horrenden Logik gelten. Da fällt mir nur noch Brechts höhnische Reaktion auf den Appell des Sekretärs des Schriftstellerbandes nach dem 17. Juni 1953 im Neuen Deutschland ein, der gefordert hatte, die Arbeiter müssten das verspielte Vertrauen der Regierung nun durch verdoppelte Arbeitsanstrengungen zurückgewinnen. Man sollte mit Brecht antworten: Wäre es da nicht besser, die Märkte lösten die Staaten und Bevölkerungen auf und wählten sich neue?

Sie sagten vorhin, dass es alternative Überlegungen zu diesem Wirtschaftsmodell gibt. Warum werden all die machbaren Vorschläge, vom garantierten Mindesteinkommen bis hin zur Kapitaltransaktionssteuer, eigentlich von den Regierungs- ebenso wie von den Oppositionsparteien so beharrlich ignoriert?

Robert Misik hat 2005 einen Band mit dem schönen Titel „Genial dagegen“ herausgegeben, in dem viele namhafte Wissenschaftler aus aller Welt solche Alternativen aufzeigen. Die sind seit Jahren während der ökonomischen, ökologischen und sozialen Krisen an die Politik herangetragen worden, ohne nennenswerte Resonanz zu finden. Man würde doch meinen, dass zumindest Teile des politischen Personals, namentlich jene, die gerade nicht an der Macht sind, daran ein programmatisches Interesse haben müssten. Doch leider herrschen dort entweder das gleiche graue Einheitsdenken, lieb gewonnene Denkfiguren altlinker Kapitalismuskritik oder einfach nur Verzagtheit vor.

Ist das auch ein Grund für den Erfolg neuer Parteien wie der Piraten, die auf direkte Partizipation über das Internet setzen, wo die politisch Interessierten nicht von der direkten demokratischen Teilhabe ausgeschlossen werden?

Ich finde schon, dass diese Art von Politik die Diskussionslage noch einmal gründlich verändern wird und es bereits tut. Das politisch interessierte Publikum wendet sich von der medialen Deutungselite ab, hin zu jenen Austauschformen, die im Netz stattfinden. Wenn man sich diese Diskussionsforen genauer ansieht, dann findet man ein erstaunliches Maß an politischer Argumentationsfähigkeit und ein ebenso beachtliches Sach- und Fachwissen. Diese horizontalen Diskurse stärken die gesellschaftliche Urteilskraft und damit die Kritikfähigkeit gegenüber den alteingesessenen Wortführern aus Politik und Massenmedien.

Die Modelle, die der britische Ökonom Tim Jackson in seinem neuen Buch „Wohlstand ohne Wachstum“ vorschlägt, beinhalten zum einen eine Rückkehr zur sozialen Marktwirtschaft der sechziger und siebziger Jahre, zum anderen aber auch Mischformen von privaten und öffentlichen Besitz- und Produktionsverhältnissen, die die Grenzen zwischen „Kapitalismus“ und „Sozialismus“ fließend werden lassen. Aber mit der Zuspitzung der Finanz- und Systemkrise haben sich auch die ideologischen Grabenkämpfe wieder vertieft, was man besonders deutlich in den USA beobachten kann. Hier scheint sich die Politik selber zusehends in die Handlungsunfähigkeit zu manövrieren. Ist das bereits ein Indiz, dass es auch ohne sie geht?

In den USA scheint es noch schwieriger zu sein, ein Umdenken bei den politischen Eliten und den Mehrheiten in Gang zu setzen, weil dort seit Langem die Idee der Expansion im Großen wie im Kleinen vorherrscht. Die Vorstellung, dass die Verschuldung sowohl der öffentlichen als auch der privaten Haushalte endloses Wachstum sichert, hat sich dort in einem weit höheren Maße eingebürgert als in Europa, sonst wäre es nicht zu der verheerenden Hypothekenkrise gekommen. Der Politikwissenschaftler Colin Crouch spricht in diesem Zusammenhang von einem privatisierten Keynesianismus und meint, dass Keynes‘ Forderung, dass der Staat bei abflauender Konjunktur aktiv, investierend ins Wirtschaftsgeschehen eingreifen müsse, nunmehr den Individuen als Konsumenten zugeschoben werde. Konsumieren als erste Bürgertugend, um jeden Preis, eingerechnet den einer untragbaren Privatverschuldung. Um daraus ein scheinbar funktionsfähiges Modell zu machen, bedurfte es zusätzlich einer Entlastung der Kreditgeber, also der Banken, von der bis dato für selbstverständlich erachteten Bonitätsprüfung. Um zu verhindern, dass die großen Gläubiger auf ihren fragwürdigen Forderungen sitzen bleiben, erfand man zeitgleich Finanzprodukte, die den wiederum nur scheinbar gefahrlosen Export dieser Titel rund um den Globus ermöglichten. Solange all das im Glauben an weiter steigende Immobilienpreise geschah, wuchsen die erträumten Gewinne von Transaktion zu Transaktion, wobei die ursprünglichen Kreditnehmer, ihrerseits im Taumel, Schulden auf Schulden häuften, indem sie ihre längst nicht abbezahlten Häuser als „Sicherheiten“ für weitere Kredite in Stellung brachten. Indem einer den anderen hinters Licht zu führen gedachte und auch tatsächlich betrog, entstand ein gigantisches Lügengebäude – so viel zur Rationalität und Transparenz „der Märkte“.

Wenn sich diese Art von hemmungs- und verantwortungslosem Expansionismus politisch und lebensweltlich erst einmal eingebürgert hat, ist es enorm schwer, ein Umdenken einzuleiten, und sehr leicht, jeden Ansatz zu politischer Umkehr als „Sozialismus“ zu diskreditieren. Das hat man gerade wieder bei dem Versuch gesehen, die amerikanische Haushaltskrise in den Griff zu bekommen und die Staatsverschuldung moderat zurückzuführen. Man einigt sich darauf, sich nicht zu einigen und stattdessen wieder die Gelddruckmaschinen anzuwerfen. Das Ende einer solchen Politik ist absehbar. Die Mentalität scheint aber trotz solcher Déjà-vus stabil, enttäuschungsfest, wie Niklas Luhmann sagen würde.

Den Amerikanern ist im Gegensatz zu den Deutschen die Erfahrung der totalen Geldentwertung bisher erspart geblieben. Deswegen drängen sie bei jedem transatlantischen Gespräch darauf, dass auch die Europäische Zentralbank mehr Geld drucken und mehr Anleihen aufkaufen soll.

Richtig. Die Erfahrung der Inflation sowohl der frühen 1920er Jahre also auch im Gefolge der Weltwirtschaftskrise von 1929 hat in Deutschland zu sehr viel größerer Vorsicht auf diesem Gebiet geführt, und die heimliche Inflation nach der Einführung des Euro stärkte diese reservierte Haltung abermals, im Osten wie im Westen.

Zum Schluss noch eine persönliche Frage. Sie zitieren in Ihrem Essay über Uwe Johnson von 2006 dessen berühmte Feststellung „Wo ich her bin, das gibt es nicht mehr.“ Diese Erfahrung machen nach zwanzig Jahren auch viele Ostdeutsche, die nicht gen Westen gegangen sind. Ihre Heimat hat sich dennoch bis zur Unkenntlichkeit verändert, egal ob am Prenzlauer Berg oder in Dresden, Leipzig und Rostock. Könnte diese Erfahrung einer neuen Heimatlosigkeit nicht auch Anlass dafür werden, sich selber noch einmal die Frage zu stellen, woher dieses Verlustgefühl kommt und welche Leerstellen in der gegenwärtigen Gesellschaft es bezeichnet?

Ich denke, Heimat war früher, unabhängig vom Lokalkolorit, immer mit der Möglichkeit verbunden, auf fraglose Weise in der Gesellschaft Platz zu nehmen. Das Wesen dieser Platzierung bestand in der Stellengarantie, in der Verschmelzung zwischen der Person und einer vorab garantierten Position im Erwerbssystem. Das Problem der sozialen Integration löste sich in Gestalt eines „Geburtsrechts“ auf Mitwirkung am ökonomischen Prozess, wobei man hinzufügen muss, dass die Kehrseite dieses Rechts in einer knallharten Arbeitspflicht bestand. Dies mitbedacht, wurde die Erfahrung, einen Platz auf der Erde, der Existenz und Teilhabe einschließt, immer schon zu besitzen, zur entscheidenden Stütze des Selbstbewusstseins.
Als dieser gesellschaftliche Grundriss verschwand, setzten umgehend Verlustängste und -erfahrungen ein. In das zutiefst befriedigende Gefühl, elementare bürgerliche und politische Freiheiten erobert zu haben, mischte sich vielfach das ebenso reale Gefühl, sozial zu driften. Freiheitsgewinn bei gleichzeitigem Bestimmungsverlust – diese Formel scheint mir das Nachwendeempfinden vieler, beileibe nicht aller Ostdeutschen recht gut zu treffen. Wen dieses ambivalente Gefühl erfasste, der mochte sich angesichts des Aufblühens der Landschaften, von guter Luft, sauberen Flüsse und grünen Wälder, neuerlich beheimatet sehen, nur dass man auf dieselbe nun taten- und funktionslos blickte.

Das Gespräch entstammt dem im April 2012 im Verlag Theater der Zeit erschienenen Buch von Wolfgang Engler „Verspielt. Schriften und Gespräche zu Theater und Gesellschaft“ (Recherchen 95).

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