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Lob des Störfalls

Das Gegenwartstheater zwischen Aktionismus und Elfenbeinturm – die Dramatikerin Sasha Marianna Salzmann und die Regisseurin Laura Linnenbaum im Gespräch mit Gunnar Decker

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Kunsträume sind Räume der Störung – Sasha Marianna Salzmann (l.) und Laura Linnenbaum. Foto Ben Wolf
Kunsträume sind Räume der Störung – Sasha Marianna Salzmann (l.) und Laura Linnenbaum. Foto Ben Wolf

Sasha Marianna Salzmann, bei Ihnen glaube ich in den Interviews zu Ihren letzten Stücken „Hurenkinder Schusterjungen“ und „Die Aristokraten“ herausgehört zu haben, dass wir müden Europäer auf unserem Elfenbeinturm, der in Wahrheit eine Festung ist, das Privileg unseres Nihilismus pflegen, derweil wir gefährlich in Selbstgefälligkeit versinken. Und bei Ihnen, Laura Linnenbaum, hatte ich während des von Ihnen in Chemnitz kuratierten Festivals Unentdeckte Nachbarn und des von Ihnen inszenierten NSU-Stücks „Beate Uwe Uwe Selfie Klick“ den Eindruck, dass wir mitten in einer Blackbox sitzen. Wie kommen Theater und Gesellschaft da raus – oder täuscht der Eindruck und Sie selbst bewegen sich in eher klaren Frontstellungen?
Sasha Marianna Salzmann: In Istanbul etwa erlebte ich, wie sehr die Theater – kleine Häuser, die in prekären finanziellen Situationen existieren – in die politischen Auseinandersetzungen involviert sind. Ebenso in der Ukraine, wo man mir sagte, dass die Theater vor den Ereignissen auf dem Maidan gar keine so große Rolle spielten, erst danach. Da sprießen also Theatergruppen nur so aus dem Boden. Oder schauen wir uns die Theaterlandschaft in Polen an. Der Kern von dem, was ich beobachte, scheint mir: Theater ist eine politische Kunstform – sich einzumischen, Stellung zu nehmen, sich zu formieren, auch grundsätzlich auszuloten, wo wir sind. Was wir mit der Crew um Shermin Langhoff und Jens Hillje erst am Ballhaus Naunynstraße und jetzt am Gorki Theater versuchen, ist, dass wir Theater für die Menschen dieser Stadt machen, nicht über abstrakte Themen, das ist uninteressant: Kapitalismus ist nur eine Klammer, Rassismus nur ein Wort. Ich glaube, Theater spricht an, und damit ist es auch eine Form des aktiven Eingreifens. Wir haben ja eine Minderheit, die auf der Bühne steht und zu einer Mehrheit spricht. Das ist per se ein Politikum. Da spielen Körper eine Rolle, ebenso der Preis einer Eintrittskarte. All das ist ein Mitschreiben der Welt, in der wir leben. Wir beeinflussen sie dadurch. Durch den Widerstand, der jetzt real stattfindet. Diese furchtbaren Zustände überall – ich habe in Barcelona, Havanna oder auch in New York gesehen, wie die erhitzten Gemüter der Menschen ihren Ausdruck im Theater finden.

Nun sprechen Sie auch immer von Ihrem biografischen Hintergrund her: ein Transit von Moskau über die westdeutsche Provinz nach Istanbul und wieder zurück. Das sind prägende Erfahrungen, von denen auch Ihr erster Roman „Außer sich“ handelt, der gerade bei Suhrkamp erscheint. Das klingt nach dem umwegreichen Versuch, die eigene Identität zu finden. Sie haben von Ihrem Optimismus gesprochen, aber viele haben auch den Eindruck, dass gerade etwas zu Ende geht.
Salzmann:
Immer hat man in der Geschichte der Menschheit gedacht, dass irgendetwas zu Ende geht. Der Tod des Autors oder der Untergang des Abendlandes werden wiederkehrend ausgerufen. Jetzt haben wir es natürlich mit sehr konkreten Gefahren zu tun, ich will das überhaupt nicht herunterspielen. Aber ich habe nie nach meiner Identität gesucht. Ich muss meine Identität nicht finden, ich erfinde sie. Das hat mit meinem jüdischen Hintergrund zu tun. Das Großartige an der jüdischen Kultur ist: Es gibt sie nicht. Es gibt nur jüdische Kulturen. In Deutschland gilt sie als Religion, in meiner Geburtsurkunde steht, es ist meine Nationalität. Am Ende bestimme ich selbst, was es ist.

Ist das nicht auch ein Privileg?
Salzmann: Das ist der Wahnsinn! Ich kann uns allen nur wünschen, diese Begriffe zu öffnen. Etwas geht zu Ende heißt ja auch: Wir haben die Möglichkeit, etwas Neues zu machen. Ich weiß nicht, wer zurück möchte zum guten Alten, weil ich auch nicht weiß, was gut war am Alten.

Laura Linnenbaum, ist es eine besondere Form, die eigene Identität zwischen Vergangenheit und Zukunft so frei selbst zu definieren, wie es Sasha Marianna Salzmann unternimmt? Die andere Möglichkeit wäre ja nun, dass man sich mit der Geschichte, gerade der deutschen, beladen fühlt. Daraus resultiert ein Übergang, wie ihn Volker Braun mit „Die Übergangsgesellschaft“ für die DDR der achtziger Jahre gefordert hat. Die Revolution kann nicht als Diktatur ans Ziel kommen, hieß es damals. Wie kommt nun heute die Demokratie ans Ziel oder, anders gesagt, was muss sich verändern, damit sie nicht zerstört wird?
Laura Linnenbaum:
Ich will einmal bei dem Veränderungsgedanken anschließen. Meine Erfahrung ist, dass, je mehr man sich bewegt, desto mehr bekommt man zu spüren, wie viel Widerstandspotenzial vorhanden ist. Dennoch, die konservativen Strömungen weltweit engen diese Handlungsspielräume immer massiver ein. Dass dies auch ein zivilgesellschaftliches Problem ist, sehen wir beim NSU, der ja nur die Spitze des Eisbergs dessen ist, worum es geht, wenn wir über unsere Zukunft und die Festung Europa sprechen. Statt uns den dringenden sozialen Fragen zuzuwenden, die darunterliegen, lassen wir uns mit Scheindebatten auf einen Status quo fixieren, etwa das Phantom einer Islamisierung des Abendlandes. Aber die Frage lautet doch: Wovor haben wir wirklich Angst? Das finde ich auch am NSU-Komplex so spannend zu zeigen: Es geht nicht nur um die Täter, es geht auch um uns als schweigende Mehrheit. Da also muss man die Perspektive erweitern, sich selbst kritisch reflektieren und mit den Mitteln des Theaters Spielräume schaffen. Eine zweite Frage ist für mich daher, wie das Theater sich nicht nur inhaltlich, sondern auch als Institution verhalten kann und muss, zum Beispiel die eigenen Strukturen und Hierarchien hinterfragt.

Wenn man über Engagement oder auch Kritik redet, dann ist man immer mit dem Effekt konfrontiert, dass die Mediengesellschaft sich permanent dieser Begriffe bedient. Es wird ständig etwas enthüllt oder bloßgestellt – aber einen Veränderungseffekt besitzt dies meist nicht. Ich habe auch, und das hat sicher mit meiner DDR-Sozialisation zu tun, ein großes Problem mit einem politischen Theater, das in Agitprop-Folklore mündet, wo man Fahnen schwingt und sagt, wo die richtige Richtung ist. Unter einem derartigen moralischen oder ideologischen Druck sieht man seine Freiheit dann allzu leicht nur noch in der Destruktion. Geht es nicht für das Theater zuerst um einen anderen Standpunkt, von dem aus sich die selbstreferenziellen Mechanismen der kapitalistischen Gesellschaft anders ansehen lassen? Also zugespitzt gesagt, Theater als eine radikale Kunstform, die zur Antipolitik wird?
Linnenbaum:
Die Suche nach einem solchen Standpunkt ist essenziell. In meinen Arbeiten geht es dabei auch gerade um die Schwierigkeiten dieser Suche. In „Beate Uwe Uwe Selfie Klick“ versuchen wir ja nicht, Antworten aufzudrücken, sondern gerade durch die Masse an Informationen, bildhaften Querverweisen und das Dazwischenschalten von Puppen als Projektionsfiguren die Zuschauer auf sich selbst zurückzuwerfen. Das ist vielleicht das, was Sie eingangs als Blackbox bezeichnet haben. Bei „Homohalal“ verschiebt sich das vermeintliche Thema, um im Spiegel einer Groteske über assimilierte Flüchtlinge die Groteske unserer eigenen Gesellschaft vor Augen zu führen. Auch hier geben wir keine Antworten. Die extreme Ohnmacht unserer Gesellschaft, auch beim Versuch, die herrschenden Strukturen zu durchleuchten, ist für mich ein großes Thema. Das finde ich auch bei der „Heiligen Johanna der Schlachthöfe“ von Brecht so interessant. Die startet ja als kleine Intellektuelle, genauso wie ich, in einem System, von dem sie glaubt, sie könnte es ändern. Und bindet sich an den Ersten, den sie trifft und von dem sie glaubt, er sei dazu imstande. Sie merkt bis zum Schluss nicht, dass sie den Hauptfehler begeht, ihn überhaupt zu fragen.

Was kann man tun inmitten von Desorientierung und Informationsflut?
Linnenbaum:
Das Theater hat da natürlich ganz andere Spielmöglichkeiten, es lädt ein, sinnlich zu erleben, und entsteht im Austausch zwischen Schauspieler und Zuschauer. Hinter oberflächlichen Informationen tiefer liegende Strukturen zu erfahren, fängt schon beim spielerischen Aufzeigen und -brechen unserer alltäglichen Sprachmuster an. Außerdem befinden wir uns in einem Raum der verabredeten Fiktion und der (un-)denkbaren Möglichkeiten.

Das ist die Sicht einer Avantgarde, die sich fragt, wie man mit Glaubensformen, mit Faszinationsmöglichkeiten arbeiten kann. Da werden also bewusste Entscheidungen getroffen. Aber es gibt ja auch viele Menschen, die ganz simpel einem ideologischen Sog erliegen. Wie geht man damit um? Also konkret: Die einen sagen: „Mit AfD-Leuten will ich nichts zu tun haben, das sind für mich Faschisten, die ich bekämpfe.“ Die anderen sagen: „Da werden Fragen, die man diskutieren sollte, wie die nach der gegenwärtigen Rolle der Nation, auf eine kurzschlüssige Weise beantwortet.“ und plädieren für die Brecht’sche „große Aussprache“.
Salzmann:
Ich bin für radikale Diversität. Wir müssen uns alle aushalten, wir müssen uns nicht alle mögen und schon gar nicht einer Meinung sein. Worauf ich bestehe, das ist die Einhaltung der Menschenrechte. Und da sind wir noch lange nicht. Wir leben noch längst nicht in einem Land, wo gleiche Rechte für alle gelten, aber wir kämpfen darum. Ich glaube, dass das Eigentliche, was sich im Theater ereignet, unterhalb der Sprache passiert. Es geht um Erfahrungen, die man gemeinsam macht, die fortwirken – wie eine Saat, die dann außerhalb des Theaters aufgeht.
Linnenbaum:
Wenn man sieht, dass sich während des jahrelang dahinschleppenden NSU-Prozesses nichts verändert hat in Deutschland, dann bekommt man den Eindruck: Wir haben ein wirkliches Problem.
Salzmann:
Das eigentliche Problem ist unser Desinteresse. Dabei müssen wir immer wieder auch die Geschichte dieses Landes erzählen. Da wäre das Erste, die Vertreterinnen und Vertreter der zweiten und dritten Generation der Gastarbeiter in verantwortliche Positionen zu bringen, mitsamt ihren Erfahrungen mit und in diesem Land. Das passiert aber nicht. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass unser Wohlstand mit der Kolonialisierung der Welt in den letzten fünfhundert Jahren zu tun hat. Unsere Gesellschaft heute ist auch das Resultat von Unterdrückung, Ausbeutung und Diskriminierung. Das lässt sich nicht auf Knopfdruck gerechter gestalten, aber man muss es wollen. Es sind viele – unbefriedigend – kleine Schritte, die man tun muss. Wir müssen natürlich auch theoretisch vorarbeiten. Wir haben ja wichtige Denker wie Judith Butler, Angela Davis, von mir aus auch Karl Marx ...

Aber Angela Davis ist keine große Denkerin, sie ist eine Aktivistin ...
Salzmann:
Aber sie kann auch denken!

Das können hoffentlich viele.
Salzmann:
Nein, nicht so. Das wäre ja schön. Die Größe – vielleicht auch die Kunst – besteht doch darin, das Gedachte auf kleine pragmatische Dinge, etwas, das man auch machen kann, zu übertragen.

Stichwort Aktivismus!
Salzmann:
Kunst kann eine Form des Aktivismus sein, vor allem durch einen lustvoll witzigen Umgang miteinander. Kunsträume sind Räume der Störung. Zum Beispiel im Rahmen der Radikalen Jüdischen Kulturtage, die wir im November im Maxim Gorki Theater ausrichten: Wir betreiben jüdische Geschichtsumschreibung, und das alles in Performances und auf Partys, nicht durch Transparente und Vorträge.
Linnenbaum: Natürlich gibt es manchmal Zweifel, man müsste praktisch mehr tun, und gleichzeitig denke ich dann wieder: Ich tue das, was ich hoffentlich kann: inszenieren. Wenn ich dann mit den Schauspielern zusammen bin, zeigt sich, woran ich glaube: an einen nichthierarchischen Raum gemeinsamer Arbeit.

Um mal für die viel gescholtenen Elfenbeintürme zu plädieren: Das sind doch Orte, von wo aus man genauer sehen kann und die einen Freiraum für Reflexion bieten.
Salzmann:
Was Sie Elfenbeintürme nennen, würde ich geschützte Räume nennen, und die halte ich auch für sehr wichtig. Wenn wir keine Räume mehr haben, uns auszuruhen und zu heilen, dann laufen wir leer. Ich glaube überhaupt, niemand sollte etwas gegen einen starken inneren Widerstand tun müssen. Oder eine Form von Aktivismus betreiben, die einem nicht liegt. Ich zum Beispiel bin wahnsinnig neidisch auf Hacker, das würde ich gerne können.
Linnenbaum: Ich auch!

Das ist dann der Störfall. Wenn Sie Aktivismus jetzt so definieren, als Sand im Getriebe, dann kann ich dem gleich viel mehr abgewinnen.
Linnenbaum:
Ich plädiere dafür, Stein im Getriebe und nicht Sand zu werden. Sand ist zwar wichtig, ist Hinterfragen und Bewusstwerdung, das darf auch nicht aufhören, aber jetzt gilt es langsam, ins Handeln zu kommen. //

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