Protagonisten

Gespräch mit Durs Grünbein und Michael Hagner

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Wir veröffentlichen hier eine gekürzte Fassung des Gesprächs, das am 14. Februar 2013 im Literaturforum im Brecht-Haus, Berlin, im Rahmen der Brecht-Tage 2013 unter dem Thema „Bertolt Brecht, Georg Büchner und das Theater der Revolution“ stattfand.

Dramaturgie der Autopse

Wie die Naturwissenschaften das dramatische Werk von Büchner und Brecht beeinflussten – Ein Gespräch mit dem Lyriker Durs Grünbein und dem Wissenschaftshistoriker Michael Hagner anlässlich des 200. Geburtstags von Georg Büchner

von Holger Teschke

„Menschen- und Gesellschaftsbilder bei Büchner und Brecht“ heißt das Thema unseres heutigen Abends. Ich habe dazu wieder einmal Durs Grünbeins Büchnerpreis-Rede von 1995 gelesen und mir fiel auf, dass es auf die meisten Fragen, die Sie damals gestellt haben, noch immer keine Antworten gibt. Vielleicht können wir heute Abend ein paar neue Fragen formulieren. Dafür habe ich Michael Hagner eingeladen, der in Berlin an der Freien Universität Medizin und Philosophie studiert hat und seit 2003 Professor für Wissenschaftsforschung an der ETH Zürich ist. Er hat unter anderem das Buch „Der Geist bei der Arbeit. Historische Untersuchungen zur Hirnforschung“ (2006) veröffentlicht sowie „Homo cerebralis. Der Wandel vom Seelenorgan zum Gehirn“ ( 1997). Dieser Übergang und der Einfluss der Naturwissenschaften auf das dramatische Werk von Büchner und Brecht sollen heute Abend unser Gegenstand sein. Die naturphilosophische Diskussion um das, was das Hirn eigentlich ist, war zu Büchners Zeit stark geprägt von Carl Gustav Carus, dem Arzt und Freund Goethes. Auf der anderen Seite stand Lorenz Oken, der Büchner nach Zürich geholt hat und der als Gründungsrektor der Universität in Zürich und vergleichender Anatom und Mediziner großen Einfluss auf diesen Diskurs genommen hat. Ich will mit der Frage beginnen, die Durs Grünbein in seiner Büchner-Preis-Rede von 1995 aufgeworfen hat: Was haben Schädelnerven der Wirbeltiere mit Dichtung zu tun? Was sucht die vergleichende Anatomie im Monolog eines dramatischen Helden? Und welcher Weg führt von der Kiemenhöhle der Fische zur menschlichen Komödie? Diese Fragen möchte ich zunächst einmal weiterreichen an Michael Hagner. Vielleicht können Sie für uns kurz den Kontext zur Wissenschaftsgeschichte dieser Zeit umreißen?

Michael Hagner: Vielleicht ist es sinnvoll, wenn man zwei Zugänge zum Verständnis des Gehirns, zur Struktur und Funktion des Gehirns im frühen 19. Jahrhundert unterscheidet. Damit folgt man Carl Gustav Carus, der das damals bereits formuliert hat: Entweder man geht von der am höchsten entwickelten Form des Gehirns aus, die in der Natur vorkommt – das ist das menschliche Gehirn. Dann kommt man zu der Frage, die Danton bei Büchner stellt, nämlich: Was ist das, was in uns lügt, hurt, stiehlt und mordet? Das wird damals beantwortet durch die Phrenologie von Franz Joseph Gall, die eine erste psychologisch motivierte Lokalisationstheorie darstellt, die in ihren Grundannahmen bis zum heutigen Tag in der Hirnforschung Gültigkeit hat. Sie besagt, dass verschiedene kognitive, emotionale, triebhafte Qualitäten des Menschen ihren Sitz und Ursprung im Gehirn haben. Das wäre, wenn man so will, ein Top-Down-Ansatz. Der zweite Ansatz, der im frühen 19. Jahrhundert verfolgt worden ist, ist derjenige, dass man von den einfachsten Strukturen des Nervensystems ausgeht und dann wie auf einer Stufenleiter nach oben geht und schaut, wie sich das entwickelt. Irgendwann kommt man dann auch beim menschlichen Gehirn an. Das ist der Weg, den Carl Gustav Carus gewählt hat. Und da war er nicht der einzige. Schon Lorenz Oken äußerte kurz nach 1800, als er Professor in Jena wurde, den provozierenden und revolutionären Satz sagte: Der Mensch ist ein Wirbelbein. Das war ein programmatischer Satz, mit dem klar werden sollte: Die Entwicklung findet von unten nach oben statt, vom Einfachen hin zum immer Komplexeren. Damit kommt man zu der Frage, die Durs Grünbein in seiner Büchner-Preis-Rede aufgeworfen hat, nämlich: Was hat eigentlich ein Fischgehirn mit der Poesie zu tun? Das ist der Bottom-Up-Ansatz, den Oken, Carus und auch Büchner gewählt haben. Büchner hat seine Doktorarbeit über die Barbe geschrieben, einen Fisch, den er wohl im Rhein, in Straßburg, gefunden hatte , wo er leicht zu beschaffen war. Dass man versuchte, die Struktur des Gehirns vergleichend von unten nach oben festzustellen, das war à jour. Und das hat dem 23-jährigen Büchner den Applaus einiger der berühmtesten Wissenschaftler seiner Zeit eingebracht.

Durs Grünbein, Sie haben darauf hingewiesen, dass in dem Moment, in dem das ärztliche Gutachten Einzug erhält in die Novelle oder ins Drama, das Genre gesprengt wird, dass dann nur noch Fragmente übrig bleiben. Hatte das Einfluss auf die Poetologie dieser Zeit? Oder ist das bei Büchner ein Sonderfall?

Durs Grünbein: Ich habe in den letzten Tagen wieder viel über Büchner nachgedacht und würde es so formulieren: Man hat gesagt, dass mit Beginn des 18. Jahrhunderts die Biologisierung des Menschen einsetzt, auch bei Goethe, bei den Naturforschern und Medizinern, aber eben auch bei vielen Schriftstellern. Büchner – und das macht ihn bis heute zu so einer Zentralfigur– ist der erste, der das wirklich absolut ins Zentrum stellt: den biologisierten Menschen. Es geht los mit dem „Danton“, wo er das Geschichtsdrama als naturgesetzlichen Ablauf deutet. Er sitzt da und liest die historischen Bücher über die Französische Revolution und kommt zu keinem Hegel’schen Schluss. Er wird nicht Geschichtsphilosoph, sondern er inszeniert mit diesen Figuren das Drama des biologisierten Menschen. Das Drama des Menschen, der von seinen Leidenschaften hin- und hergeworfen wird, der Typus Danton. Sein Gegenspieler ist Robespierre, der Prinzipienreiter, der Lustfeindliche, das Prinzip der Anti-Libido. Da kommt auch die Geschlechterfrage ins Spiel, radikal wie nie zuvor, da reden plötzlich Männer wie Frauen und umgekehrt, das Begehren spricht nackt und direkt. Ganz nebenbei wird die ganze bisherige christlich-idealistische Philosophie verabschiedet, der antike Materialismus kehrt zurück, Epikur und Lukrez. Büchner leistet eine Kritik der reinen Vernunft aus dem Gesichtspunkt des Schmerzes. Das geht dann in den Fallstudien weiter. „Lenz“ kann man als Fallstudie betrachten und „Woyzeck“ als die radikalste. Das ist nicht mehr schöne Literatur. Das sind, im modernen Sinne, zwei Fallstudien zur Psychopathologie. Lenz hat ihn vor allem deshalb interessiert, weil es über ihn diesen Bericht von Oberlin gab, eine der frühesten Studien zur Schizophrenie. Der andere war ein armer Kerl aus dem Volk, typisch für die unteren Schichten, dieser Soldat Woyzeck. Ich finde es interessant, dass Büchner als Sohn eines Arztes sein Naturwissenschaftsstudium absolviert und dann im Ausland, in der Schweiz, mit seinen Forschungen beginnt. Vermutlich wäre er in seinem späteren Leben in dieser Richtung weitergegangen. Es gibt wenige Autoren, die so intensive Formulierungen für Schmerzempfindungen gefunden haben. Das macht ihn literaturhistorisch so unwiderstehlich, bis heute. Wenn man Büchner liest, dann ist das wie ein direkter Sprung aus der Goethezeit zu Benn und zum anthropologischen Expressionismus, ein literaturgeschichtlicher Quantensprung.

Büchner schreibt an „Dantons Tod“, „Lenz“ und „Woyzeck“ unter Hochdruck, den „Danton“ mit der Polizei im Haus. Die Fahndung ist bereits ausgeschrieben, der Steckbrief ist gedruckt. Er muss die Blätter, auf denen er „Danton“ schreibt, mit anatomischen Tafeln verdecken, wenn der Vater in sein Zimmer kommt. Diese Bilder liegen fast wie eine Schablone auf dem Text, sie pausen sich durch, in das Drama hinein. Herr Steinweg, Sie haben vorhin die Stirn gerunzelt – meinen Sie, Lenz sei kein pathologischer Fall gewesen?

Michael Hagner: Doch, sowohl „Lenz“ auch als „Woyzeck“. Das Stirnrunzeln galt dem Stichwort Schizophrenie. Denn, ich sag das ganz ehrlich, ich habe erhebliche Vorbehalte gegen fast jede Art von historischer Diagnostik, sofern man nicht, wie jetzt bei Richard III., noch den Beinbruch und die Schädelverletzung sehen kann. In einem solchen Fall bin ich auch für historische Diagnostik: der hatte ein gebrochenes Bein, dem ist ein Beil in den Schädel gerammt worden. Damit ist die historisch überlieferte Todesursache bestätigt. Schizophrenie allerdings hat einen geringeren substantiellen Realitätsgehalt als ein Beinbruch, will sagen: die Meinungen darüber, was als Schizophrenie gelten kann, gehen viel weiter auseinander als beim Schädel- oder Beinbruch. Wir glauben zwar zu wissen, was Schizophrenie ist, aber wenn man einen bestimmten Fall hat und zehn Psychiater fragt, bekommt man fünf verschiedene Diagnosen. Wenn man das retrospektiv macht, mit Menschen, die wir nie gesehen haben, die selbst schon in ihrer Darstellung eine Konstruktion sind, dann sollten wir mit den Begrifflichkeiten, über die wir heute in der Medizin verfügen, zurückhaltender sein.

Durs Grünbein: Interessant ist doch, dass er auf diese Dokumente stößt und was ihn daran interessiert. Das ist nicht primär der literaturhistorische Fall, sondern die Verhaltensauffälligkeit dieses Patienten Lenz. Und die Doppeldeutigkeit, die darin steckt, dass es jener Lenz ist, den man zu seiner Zeit gut kannte, beinahe so gut wie Goethe. In seinen jungen Jahren, als beide in ihrer Sturm-und-Drang-Phase lebten, war Lenz ja eine ganz große Hoffnung der deutschen Dichtung. Aber Büchner sieht ihn auch mit dem medizinischem Blick an, genau wie Woyzeck. Ich sehe da den nächsten literaturmethodischen und dramaturgischen Entwicklungsschritt, dass er hier das Drama des Menschen ausbreitet, der einem Menschenversuch unterworfen wird. Das Opfer der Wissenschaft selbst. Das ist ja zweierlei. Der Lenz ist, wie es immer so schön heißt, an den Verhältnissen zerbrochen, da bleibt noch ein romantisches Moment. Dieses Phänomen gibt es bis heute. Etwas anderes ist der scheußliche Menschenversuch, der mit großer Kenntnis geschildert wird. Man hat lange gesagt, das sei eine Satire, das wurde uns noch in der Schule beigebracht. Bei Woyzecks Hauptmann denkt man aber eher an Bilder von George Grosz, Theatervisagen. Inzwischen weiß man aber, dass Büchner auch da sehr exakt war. Denn solche Versuche am Menschen hat es gegeben, gerade an armen Soldaten, die sich ein Zubrot verdienen mussten. Im Grunde war es das, was heute die Pharmaindustrie mit den freiwilligen Probanden macht. Und immer noch sind es dieselben Menschen, die praktisch nur noch sich selbst zu verkaufen haben. In der Büchner-Tradition Ost ging es vor allem um den sozialen Faktor. Der allein ist es aber bei Büchner aber nicht. Die Problematik der Selbst-abrichtung im neuen wissenschaftlichen Zeitalter, in dem der Mensch mit sich selbst etwas macht und machen lässt, das ist sehr doppeldeutig. Brecht hat das auf das Sozialdrama reduziert, aber Büchner war weiter. Deshalb ist der „Woyzeck“ eben kein naturalistisches Sozialdrama geworden á la Gerhard Hauptmann.

Karl Gutzkow spricht von einer „Autopsiewut“, die Büchner beim „Woyzeck“ befallen hätte. Wenn man die Texte nebeneinander legt, haben wir auf der einen Seite das Stück mit den ungeheuer großen rhetorischen Figuren und auf der anderen Seite, zwei Jahre später, ein Stück, in dem nur noch das Allernötigste gesagt wird. Wo die Autopsie der Figur gleichsam dem Zuschauer überlassen wird, der all das in wenigen, sehr kurzen Szenen sieht. Diese Dramaturgie ist eine vollkommen andere. Er schreibt für ein anderes Theater, für ein Theater der Zukunft.

Durs Grünbein: Das ist die Frage. Für welche Art Theater das geschrieben ist oder ob es überhaupt fürs Theater geschrieben ist. Im Vergleich zu seinen anderen Stücken, zu der großartigen Komödie „Leonce und Lena“, die ja aus lauter Wortwitz besteht und zu „Dantons Tod“ ist der „Woyzeck“ nurmehr ein Skelett. Da sind wir schon beinah bei Beckett. Es gibt natürlich auch Stellen wie die Erzählung der Großmutter, dieses Märchen, und mundartliche, nahezu musikalische Stellen. Das haben dann später die Komponisten gemerkt. Kein Zufall, dass man eine Oper daraus machen kann. Aber ich glaube, dass sich hier weniger die Frage nach der Ästhetisierung stellt. Ich glaube, dass Gutzkow dies eher als eine erschreckende Einsicht gemeint hat: Ist das noch Literatur? Und wäre es so überhaupt gedruckt worden? Und wie wäre es danach literarisch weitergegangen?

Durs Grünbein, Sie haben gesagt, es fände sich kein hegelscher Ansatz mehr bei Büchner, zitierst in der Rede aber, dass Büchner „den Schädelknochen des Geistes“, von denen Hegel spricht, aus der Vogelperspektive betrachtet.

Durs Grünbein: Ja, aber kritisch. Er fragt sich, ob in dem Ganzen überhaupt ein historischer Sinn steckt. Denn der Mensch, der sich emanzipieren wollte, endete im Terror gegen sich selbst und erzeugte eine neue Unordnung. Alle in diesem Zeitalter haben auf diese Entwicklung reagieren müssen. Wir wissen von Goethes tiefer Erschütterung, die Französische Revolution ist ein lange nachwirkendes Trauma für das Goethe’sche Weltbild. Der jüngere Büchner ist da unerschrockener, aber er scheint sich genau wie Goethe diese Fragen gestellt zu haben. Und er stellt nach Sichtung der Dokumente zur Französischen Revolution fest: da ist nur Irrsinn statt Sinn. Während die Geschichtsphilosophen – Hegel –noch immer fleißig an einer Sinngebung des Ereignisses feilten. Büchner ist ein Kind der napoleonischen Ära. Die Figur, die Büchner eigentlich historisch hätte interessieren sollen, wäre Napoleon gewesen. Aber er geht weiter zurück und fragt sich: Was ist da passiert in diesen entscheidenden vier, fünf Jahren, in denen irgendwann die Guillotine triumphierte? Da kommt er auf Formulierungen wie bei Saint Just: das Walten eines Naturgesetzes. Das ist erschütternd. Wo andere versucht haben, historische Zustände zu verorten, sieht er am Ende Geschichte wie das Walten eines Naturgesetzes. Das reflektiert dann auch die Rhetorik in „Dantons Tod“. Als wäre das eine Blutpumpe, die da plötzlich angestellt wurde.

Michael Hagner: Das ist eine Blutpumpe, das Resultat einer medizinischen Überlegung. Und sie führt zu neuen Diskussionen. Erst einmal wird gefragt, ob die Guillotine eine humanere Methode des Tötens ist als die Dekapitation mit dem Beil. Ein Gegenargument lautet dann, dass in einem abgeschlagenen Kopf möglicherweise noch Leben ist. Im zweiten Schritt führt diese Diskussion dann dazu, dass es um 1800 ungeheuerliche Experimente gibt, zum Beispiel mit dem galvanischen Strom. Da stehen tatsächlich Ärzte unterm Schafott, die sich schnell die Köpfe schnappen und sie mit galvanischem Strom bearbeiten, um die Frage zu klären: Kann man einen solchen Kopf zumindest für kurze Zeit wiederbeleben? Extrem barbarische Versuche, die – das muss man zur Ehre Preußens sagen – zuerst dort verboten wurden. Diese Verdinglichung der Natur und auch des Menschen, die der Naturwissenschaft immer wieder mit einem wissenschaftskritischen Gestus vorgehalten worden ist, die wirft Büchner uns im „Woyzeck“ vor die Füße, aber gleichzeitig folgt er ihr auch, weil das der Weg ist, um zu brauchbaren, wissenschaftlichen Ergebnissen zu gelangen. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Barbe und Mensch, aber die Frage ist, wie hoch man ihn ansetzt.

Für Brecht galt noch der Marx‘sche Satz: „Das Sein bestimmt das Bewusstsein.“ Das war eines seiner Leitmotive. Aber die Oktoberrevolution hat 1917 dort stattgefunden, wo Marx es nie für möglich gehalten hatte: in einem der rückständigsten agrarischen Länder Europas und Asiens. Deshalb sagt Lenin: „Das Bewusstsein muss geändert werden. Der neue Mensch muss geschaffen werden, damit sich das Sein schrittweise ändern kann.“ Wurde das in den Diskursen der Hirnforschung begleitet? Der seltsame Gedanke, dass man das Bewusstsein mit politischen Maßnahmen beeinflussen kann? Gab es dazu einen wissenschaftlichen Diskurs, der diesen Paradigmenwechsel begleitet hat?

Michael Hagner: Ich weiß nicht, inwieweit das überhaupt wissenschaftlich sein kann, aber es war ungeheuer wirkmächtig. Das Stichwort lautete Eugenik. Eugenik oder Rassenhygiene. Wir wissen inzwischen, dass das nicht nur ein Lieblingsspielzeug der Nazis war, um den „neuen Menschen“ zu schaffen, sondern eben auch der Linken. Es gibt eine sowjetische Eugenik, die natürlich lange nicht so gut erforscht worden ist. Aber vor ungefähr zehn Jahren hat Reinhard Mocek, der aus Halle kommt und dort Philosophie unterrichtete, ein wichtiges Buch über die sozialistisch geprägte Eugenik in der Arbeiterbewegung geschrieben. Es ging darum, ein neue Bewusstsein zu schaffen, und in den zwanziger Jahren lief das in der Sowjetunion vor allem über Biologie und Psychologie. Außerdem gab es auch eine Elitegehirnforschung: Man hat die Gehirne von Lenin, Majakowski, Eisenstein und später sogar von Stalin aus dem Schädel herausgenommen und in die Elitegehirnsammlung in Moskau eingegliedert. Die Hoffnung bestand zumindest anfänglich darin, über die Kenntnis der Hirnstruktur zu einer Verbesserung der menschlichen Intelligenz zu gelangen. Brecht fand diese Idee zum Kotzen. Es gibt eine wunderbare Stelle in den Arbeitsjournalen, wo er schreibt: Diese Idee mit dem neuen Menschen ist doch völliger Unsinn! Der Mensch ist immer der alte Mensch und alles, was neu ist, ist durch die historischen Situationen und die ökonomischen Verhältnisse, durch Krieg, Hungersnöte, Inflationen und Gewalt bestimmt. Ansonsten bleibt der Mensch der alte Mensch. Diese Hellsicht bei Brecht hat mich dann doch sehr versöhnt. Beeindruckend, wie Brecht zu Beginn des Zweiten Weltkrieges der Idee des „neuen Menschen“ eine kalte Abfuhr erteilt, und zwar der deutschen, der sowjetischen und auch der amerikanischen Variante, denn die gab es ja auch.

Wenn wir heute wieder ernsthaft glauben, wir werden einen neuen Menschentyp durch Twitter und Facebook und all die wunderbaren technologischen Möglichkeiten bekommen, dann ist das ein schwerer Irrtum. Von all diesen weihevollen anthropologischen Versprechungen, dass wir bald in eine bessere Phase der Menschheitsgeschichte kommen, sollten wir uns verabschieden. Ein anderer Aspekt des Glaubens an den „neuen Menschen“ lag in der Reflexlehre, einerseits in den Konditionierungsexperimenten Pavlovs, von denen Lenin und Trotzkij sich ja sehr viel versprochen haben, andererseits in diesem irren Projekt einer kollektiven Reflexologie, die auf die Frage hinauslief, ob man damit vielleicht die Massen steuern könnte. Das war eine zentrale Frage dieses neuen Massenstaats. Das geht in den USA dann weiter als Behaviorismus in der Psychologie und als Taylorismus in der Arbeitswelt. Diese Ideen sind längst noch nicht verabschiedet, wenn man an das Manipulationspotential von Big Data denkt.

Das macht ja auch die Modernität von Brechts „Fatzer“ aus, seine Beschreibung vom Auftauchen des des Massemenschen als des „neuen Tiers.“

Michael Hagner: Dazu fällt mir ein aktuelles Beispiel ein: Amazon, das größte Versandhaus der Welt. Deren Steueroase ist Luxemburg und irgendwo bei Leipzig gibt es auch eine große Niederlassung. Die Arbeiter und Arbeiterinnen dort, vorwiegend osteuropäische Niedriglohnarbeiter, die in Siedlungen leben, werden vom Konzern komplett überwacht. Da sind wir wieder in der „Woyzeck“-Phase, nur dass das Begehren diesmal kein wissenschaftliches sondern ein ökonomisches ist. Ich weiß auch nicht, warum dagegen nicht mehr aufbegehrt wird. Ich will damit nur sagen: der Fall Woyzeck ist immer noch aktuell. Und wir, die Kunden, hängen mit drin, solange wir bei Amazon kaufen.

Anders gesagt: Wir sind heute Woyzeck und gleichzeitig auch der Hauptmann und der Doktor.

Durs Grünbein: Solange wir das Spiel mitspielen.

Das ist ein Schlußwort im Büchner’schen Geist. Durs Grünbein, Michael Hagner, vielen Dank für dieses Gespräch.

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