„Das Land der Deutschen aber ist gespalten“

Klaus J. Bade über den Umgang mit Migration in Ost und West. Gespräch am 20. März 2016

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Bisky: Ich freue mich, dass heute Klaus Bade zu Gast ist. Er ist von Haus aus Historiker und hat sehr früh und sehr viel über Fragen von Asyl und Migration geforscht und geschrieben. Ausländer – Aussiedler – Asyl hieß etwa ein Buch von 1994. Über Migration und Integration in Deutschland, über Europa als Kontinent der Migration hat er geschrieben. Und er hat sich auch mit Beiträgen zur Sarrazin-Debatte gemeldet, Kritik und Gewalt hieß das Buch. Herr Bade wird ein paar Thesen vortragen, dann werden wir darüber sprechen und Sie erhalten die Möglichkeit zu fragen.

Klaus J. Bade, Foto Rolf Arnold
Klaus J. Bade, Foto Rolf Arnold

Bade: In Westdeutschland sprach man nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs im Blick auf die größten Massenzwangswanderungen der europäischen Geschichte appellativ von „Heimatvertriebenen“, in SBZ und DDR euphemistisch von „Umsiedlern“. Rund 13 Millionen strömten am Ende und nach dem Zweiten Weltkrieg aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten nach Westen. Etwa eine halbe Million überlebten Flucht und Vertreibung nicht. Von den überlebenden Millionen kamen rund 8 Millionen nach Westdeutschland und rund 4,5 Millionen in die sowjetische Besatzungszone.
Was im Westen jahrzehntelang von einflussreichen Vertriebenenorganisationen öffentlich als „Recht auf Heimat“ eingefordert wurde, blieb in SBZ und DDR als sogenannte „Umsiedlerproblematik“ tabuisiert mit Rücksicht auf die östlichen Nachbarn. Was im Westen durch die Vertriebenenverbände noch bis in die dritte Generation hinein als Rückkehrforderung aufrechterhalten wurde, wurde in der DDR als „Umsiedlerproblematik“ durch Beschluss der SED 1952 für abgeschlossen erklärt. Wer das Thema öffentlich oder gar fortwährend aufgriff, galt als Brecher des von oben verordneten gesellschaftlichen Friedens und musste mit entsprechenden Konsequenzen rechnen.
Im Westen galt die Integration der Vertriebenen und Flüchtlinge als eine Art soziales Wunderwerk der Integration. Das Wunder hatte freilich weniger mit der vielbeschworenen sogenannten „Schicksalsgemeinschaft“ zu tun als mit dem Marshallplan und dem dadurch mit angeschobenen „Wirtschaftswunder“, das die Integration am Arbeitsmarkt erleichterte. Im zu Unrecht vielgeschmähten Osten Deutschlands hingegen dominierten nicht gewaltige Wiederaufbauhilfen, sondern lange noch Wiederaufbauhindernisse, besonders in Gestalt der Demontage von Schlüsselindustrien.
Im Westen überdauerte die Zuwanderung der sogenannten „Aussiedler“ aus Ost- und Südosteuropa das Ende der Vertreibungen. Fast 1,6 Millionen passierten von 1951 bis 1988 die Grenzdurchgangslager, bis heute sind fast 5 Millionen „Aussiedler“ bzw. „Spätaussiedler“ zugewandert, wie sie seit dem Kriegsfolgenbereinigungsgesetz von 1993 genannt werden.
Im Osten gab es, jenseits der sogenannten „Umsiedlerintegration“, nur wenig Aussiedlerzuwanderung. Sie kam dort, aus den bekannten Gründen, ohnehin nur als „Familienzusammenführung“ infrage. Und die Aussiedler strebten bekanntlich weniger in den östlichen als in den westlichen Teil der Heimat ihrer Vorfahren.
Gegensätzlich war in beiden Teilen Deutschlands auch die Entwicklung der Zuwanderung und Integration von ausländischen Flüchtlingen und Asylsuchenden: Im Westen wuchs die Zuwanderung von asylsuchenden Flüchtlingen seit den frühen 1980er Jahren stark an. In der DDR blieb sie niedrig, abgesehen zum Beispiel von chilenischen Asylsuchenden nach dem Sturz von Allende durch die CIA: Die Chilenen wurden in der DDR als politische Flüchtlinge und Brüder im Geiste aufgenommen, in der Bundesrepublik wurden sie in der Regel als potentielle Terroristen abgelehnt.
Es hatte nach dem Zweiten Weltkrieg zwar auch eine Zuwanderung aus dem Westen Deutschlands in die SBZ und später auch noch in die DDR in einem Gesamtumfang von rund 400 000 Menschen gegeben. Insgesamt aber dominierten in der DDR nicht Zuwanderung und Eingliederung, sondern Abwanderung und Ausgliederung durch Übersiedlung oder Flucht in den Westen. Das wurde im Kalten Krieg vom Westen begrüßt, denn die „Flucht aus dem kommunistischen Machtbereich“ galt als Abstimmung mit den Füßen in der Konkurrenz der Systeme und war zugleich wünschenswerter Arbeitskräftezufluss zur Zeit des westdeutschen „Wirtschaftswunders“, zu dem Arbeitskräfte aus der DDR wesentlich beitrugen, bis ihnen 1961 der Mauerbau den Weg abschnitt. In der DDR hingegen war der illegale Weg in den Westen als sogenannte „Republikflucht“ ein Straftatbestand und wurde in der öffentlichen Diskussion nach Möglichkeit ebenso totgeschwiegen wie seit Anfang der 1950er Jahre die sogenannte „Umsiedlerproblematik“.
Viele mit Zuwanderung und Eingliederung, mit Ausgliederung und Abwanderung zusammenhängende Fragen fielen in der DDR mithin verordneter öffentlicher Verdrängung anheim.
Verdrängung von gesellschaftlichen Realitäten aber gab es nicht nur in der DDR, sondern auch in der BRD, wie ein Blick auf Gastarbeiter im Westen und ausländische Werktätige im Osten zeigt: Westdeutschland stand von den 1950er bis zu den frühen 1970er Jahren im Zeichen des erwähnten „Wirtschaftswunders“. Schon bald wurden, trotz der starken Zuwanderung aus der DDR, Arbeitskräfte knapp. Der deutsch-italienische Anwerbevertrag von 1955 gab den Auftakt zur amtlich organisierten Anwerbung von im Volksmund bald „Gastarbeiter“ genannten ausländischen Arbeitskräften ins Land des „Wirtschaftswunders“. Es folgten Verträge mit Spanien, Portugal, Griechenland, Jugoslawien, Marokko und Tunesien und 1961 mit der Türkei.
Der Mauerbau im Osten 1961 beschleunigte im Westen den Weg zum Einwanderungsland wider Willen, denn die Anwerbung ausländischer Arbeitskräfte wurde nach dem Ende des Zustroms aus der DDR 1961 umso mehr forciert und stieg deshalb rasch in die Millionen.
Die Anwerbung im Westen dauerte bis zum Ölpreisschock von 1973 und dem dadurch ausgelösten „Anwerbestopp“. Rund 14 Millionen Ausländer beiderlei Geschlechts kamen zwischen 1955 und 1973, etwa 11 Millionen davon kehrten zurück. Der Rest blieb, zog die Familien nach und lebte zum Großteil schon in den späten 1970er Jahren in einem gesellschaftlichen Paradox – in einer Einwanderungssituation ohne Einwanderungsland, weil die politischen Eliten im Westen in defensiver Erkenntnisverweigerung stets das realitätsferne Dementi wiederholten: „Die Bundesrepublik ist kein Einwanderungsland“, nach dem Motto, dass nicht sein kann was nicht sein darf.
Dass das, was sozialwissenschaftlich unübersehbar und im Alltag ‚unten‘ stets erlebbar war, politisch ‚oben‘ stets dementiert wurde, hat einerseits die Rückkehrillusionen der sogenannten Gastarbeiter wachgehalten und ihren Integrationsprozess verzögert. Es hat andererseits in weiten Kreisen der einheimischen Bevölkerung die Skepsis gegenüber den auch zu Zeiten von Wirtschaftskrise und struktureller Massenarbeitslosigkeit seit den 1970er Jahren dauerhaft bleibenden, ‚Gastarbeiter‘ genannten ‚Fremden‘ genährt, die in Wahrheit längst einheimische Ausländer geworden waren.
Auch in der DDR gab es, in vergleichsweise geringem Umfang, Ausländerbeschäftigung auf der Grundlage von Regierungsabkommen. Die Ausländer beiderlei Geschlechts stammten hier zuletzt (1989 ca. 91 000) vorwiegend aus Vietnam und Mosambik. Sie schufteten, wie die „Gastarbeiter“ im Westen, meist in den am wenigsten geschätzten Beschäftigungsfeldern mit den härtesten Arbeitsbedingungen, zum Beispiel zu Dreivierteln im Schichtdienst. Und sie standen unter weit restriktiveren arbeitsrechtlichen Bedingungen, die zum Teil sogar an die Maßregeln gegenüber den sogenannten „ausländischen Wanderarbeitern“ auf den Gütern im preußischen Osten im kaiserlichen Deutschland erinnerten.
Der Vereinigungsprozess löste große, nunmehr innerdeutsche Ost-West-Wanderungen, in geringerem Umfange auch West-Ost-Wanderungen aus. Seit 1989 haben die östlichen Bundesländer rund 1,8 Millionen Bewohner durch Abwanderung nach Westen verloren. Erschwerend kam hinzu, dass vor allem jüngere Menschen gingen: Die Abwanderung der 18- bis 30-Jährigen war mit Abstand am stärksten. Erst seit 2012 gibt es wieder eine annähernd ausgeglichene Wanderungsbilanz zwischen Deutschland-Ost und Deutschland-West, allerdings mit gravierenden Unterschieden, insbesondere zwischen großen städtischen und kleinen ländlichen Kommunen.
In den Vereinigungsprozess selbst aber brachten die Deutschen aus West und Ost neben vielen anderen ungelösten Fragen in beiden deutschen Staaten auch ungeklärte Probleme im Umgang mit zugewanderten Minderheiten ein. Und sie vergaßen darüber im Westen sogar zeitweise die längst einheimischen Ausländer, die zum Beispiel auf dem nach der Grenzöffnung durch sogenannte „Ossis“ gefluteten Berliner Kudamm Schilder hochhielten, auf denen zu lesen stand: „Wir sind auch das Volk!“
Aus den in beiden deutschen Staaten in unterschiedlichem Maße ungeklärten Fragen im Umgang mit kultureller Vielfalt resultieren zum Teil bis heute anhaltende Probleme. Sie haben in der Konfrontation mit der sogenannten „Flüchtlingskrise“ zu einer Art Kulturparadox in Deutschland geführt:
Auf der einen Seite steht die wachsende stille Gruppe der Kulturpragmatiker bzw. Kulturoptimisten. Ihnen ist der Umgang mit kultureller Vielfalt längst normaler gesellschaftlicher Alltag geworden. Auf der anderen Seite steht die schrumpfende, aber umso lauter lärmende Gruppe der Kulturpessimisten. Ihnen ist die wachsende kulturelle Vielfalt gleichbedeutend mit dem Untergang des Abendlandes. In ihren Ohren klingt die Rede von kultureller Vielfalt und Einwanderung wie das Lied vom Tod der europäischen Kultur, wobei dieses xenophobe Lied mit dem missbrauchten Refrain „Wir sind das Volk!“ oft gerade dort intoniert wird, wo es zugewanderte Ausländer aus anderen Kulturen und damit verbundene kulturelle Vielfalt kaum gibt.
Bei den Kulturpessimisten, die in den Themen Einwanderung, Asyl und Islam das ex negativo verbindende gemeinsame Kampfbanner gefunden zu haben glauben, gibt es auch wachsende gewaltbereite und gewalttätige radikale, rechtsextremistische bis neonationalsozialistische Gruppierungen. Sie schließen auch biedermännische Brandstifter ein, die zur Stabilisierung der Immobilienpreise im eigenen häuslichen Umfeld oder zum Zweck tätiger Nachbarschaftshilfe auch schon mal ein Flüchtlingsheim anzünden. Dass dabei bislang nur wenig Verletzte und Todesopfer zu beklagen waren, hat nicht mit umsichtiger Pyromanie zu tun, sondern schlicht damit, dass Polizei und Feuerwehr nach gehabten Erfahrungen und auch Überprüfungen ihres einschlägigen Engagements aufmerksamer sind als Anfang der 1990er Jahre.
Das ist die düstere Gegenwelt gegenüber den Willkommensgrüßen für Flüchtlinge, der fadenscheinig von oben politisch gestifteten sogenannten „Willkommenskultur“ und der gewaltigen, von unten kommenden bürgergesellschaftlichen Willkommensbewegung. Die aber ist eine Art basisdemokratische stille Revolte, die zeigt, dass die Bürger bereit und imstande sind, dort, wo Politik und Behörden überfordert sind, das Heft selbst in die Hand zu nehmen.
Das Land der Deutschen aber ist gespalten – nicht mehr staatlich, aber mental, quer durch alle Schichten und auch in der bislang stabilen Mitte: brennende Hilfsbereitschaft trifft auf brennende Flüchtlingsunterkünfte, Deutschland 2015/2016.
Klar ist bislang nur dreierlei: 1. Die Hauptlast der Flüchtlingsintegration werden die Kommunen zu tragen haben. 2. Der Migrationsdruck wird anhalten und Rückwanderungen in großer Zahl sind auch auf mittlere Sicht wenig aussichtsreich. 3. Wir müssen uns deshalb darauf einrichten, dass aus vielen Geflüchteten auf mehr oder minder lange Zeit Mitbürger werden, mit welchem rechtlichen Status auch immer. Damit aber stellen sich durchaus besondere, wenn auch nicht immer neue Fragen kultureller, sozialer und ökonomischer Art, die ich hier nicht vertiefen kann.
Dass die Aufnahme von Schutzsuchenden eine humanitäre Pflicht ist und dass Zuwanderung und gelingende Integration für das wirtschaftlich boomende und demographisch vergreisende vermeintliche Paradies in der Mitte Europas nur hilfreich sein können, ist eine Binsenweisheit. Aber die Gretchenfrage lautete 2015 anders:
Wie soll das Schutzgebot gegenüber weltweit nachdrängenden Schutzsuchenden aufrechterhalten werden, wenn die Inklusionssysteme zunehmend belastet und vielleicht am Ende sogar verstopft werden, weil zu viele Neuzuwanderer zu lange in diesen Förderungssystemen bleiben müssen, bis sie eine wirtschaftlich eigenständige Lebensführung finden können, während andere, ebenso aufnahme- und förderungsbedürftige Schutzsuchende nachdrängen?
Darüber muss offen und klar geredet werden. Und dafür sind Konzepte gefragt, die nicht nur auf die Förderung der Integration bzw. Inklusion, sondern auch auf die Regulation der Zuwanderung in Deutschland und Europa zielen. Damit aber erweist sich nur ein weiteres Mal die triviale Tatsache, dass Integration und Migration zwei Seiten der gleichen Medaille sind.

Bisky: Sie beginnen Ihren Rückblick mit den Vertriebenen. Kann man das mit der heutigen Situation vergleichen? Es gibt Leute, die würden Ihnen sagen, das waren halt Deutsche, die teilten unsere Kultur, da hatten wir keine Integrationsprobleme. Das ist der erste Einwand. Und der zweite Einwand, den man haben könnte, ist, dass so etwas wie eine Kriegsniederlage und der Zweite Weltkrieg ganz Europa durcheinandergewirbelt hat, und danach stellen sich Integrationsfragen anders als heute in einer entwickelten und friedlichen Gesellschaft.

Bade: Der Vergleich ist natürlich hochinteressant. Als wir versucht haben, in den 1980er Jahren Integrationsfragen der Gegenwart mit Integrationsfragen der Nachkriegszeit zu vergleichen, wurden wir fast totgeschlagen mit dem Argument, dass die Vertriebenen und Flüchtlinge doch, bitteschön, keine ‚Migranten‘ waren. ‚Migrant‘ war ein denunziativ konnotierter Begriff, ‚Flüchtlinge und Vertriebene‘ war eine positive Erinnerung an Probleme, die angeblich durch die ‚Schicksalsgemeinschaft‘ bewältigt wurde nach dem Motto: Es war schon so schlimm, es konnte nur aufwärtsgehen. Ziemlicher Quatsch.
Wir haben in den 1980er Jahren Interviews gemacht, als die Erlebnisgeneration noch lebte. Und wir mussten erleben, dass manche Interviewpartner weinten und sagten: Sie sind die Ersten, die fragen, wie es uns eigentlich nach Flucht und Vertreibung bei der Integration gegangen ist. Bislang haben wir nur immer von denen gehört, die uns aufgenommen haben, wie erfolgreich das alles gewesen ist. Und dann kam oft kaskadenähnlich eine Vielfalt von Ausgrenzungserfahrungen. Bis hin zu der Aufforderung, doch bitte freundlich im Kuhstall oder im Schweinestall Platz nehmen zu wollen, bis hin zu der Selbstverständlichkeit, mit der man davon ausging, dass die Vertriebenen nun als Knechte und Mägde auf dem Hof arbeiten würden, auf den sie zwangseingewiesen wurden. Bis hin auch zu Demonstrationen, von denen es Bilder gibt mit Plakaten, auf denen es hieß: Herrgott bewahre uns vor den Flüchtlingen, es ist uns schon so Schlimmes geschehen und wir haben selber kaum zu essen, lass die nicht auch noch über uns kommen. Das war ein schwieriger Prozess, der in der denunziativen Dimension sogar so weit führte, dass bei der Entnazifizierung in verschiedenen Orten prompt die neu zugewiesenen Vertriebenen und Flüchtlinge die Nazis gewesen waren. Hinzu kamen viele andere soziale, mentale und konfessionelle Probleme.
Das war also alles im Alltag viel schwieriger, als dies die große Erzählung über die mustergültig gelungene ‚Integration der Heimatvertriebenen‘ wahrhaben wollte, die lange als historisches Gegenbild zur angeblich ‚gescheiterten‘ Integration der ‚Migranten‘ diente. Dieser schwierige Integrationsprozess, der für viele eine Art Einwanderungsprozess im gleichen Nationalverband war, ist sehr erleichtert worden durch den Marshallplan und durch das Wirtschaftswunder, zu dem auch die Flüchtlinge und Vertriebenen aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten selbst sowie die Flüchtlinge aus SBZ und DDR sehr viel beigetragen haben mit ihrer Arbeitskraft. Aber ein Kernproblem war anfangs die Abwehrhaltung der Einheimischen gegenüber den zugewanderten Fremden, auch wenn sie Deutsche waren, bis hin zu der durch schwer verständliche Dialekte ausgelösten überraschten Frage: „Ach, Sie sprechen Deutsch?“

Bisky: In den späten 1980er Jahren ist nicht so etwas wie Asyl und Migration, aber doch der Umgang mit Andersfarbigen, Andersgläubigen, mit Fremden in der DDR thematisiert worden. Da gab es Filme, da gab es Bücher. Was ich nie so richtig verstanden habe, ist, warum die Bundesrepublik so lange bei dieser starrsinnigen Behauptung geblieben ist, sie sei kein Einwanderungsland. Haben Sie dafür eine Erklärung? 1952 wird in der Bundesrepublik die erste Pizzeria von ‚Gastarbeitern‘ eröffnet, die hat dann so einen deutsch-italienischen Mischtitel, um die Leute daran zu gewöhnen. Das war kurz nach dem Krieg. Warum hat man dann Ende der 1970er Jahre und in den Achtzigern immer noch Wert daraufgelegt, kein Einwanderungsland zu sein?

Bade: In den achtziger Jahren, die ich in Sachen Migration und Integration ein ‚verlorenes Jahrzehnt‘ genannt habe, in der ‚Ära‘ des strikt einwanderungsfeindlichen CSU-Innenministers Zimmermann also, stand der Begriff ‚Einwanderung‘ unter Strafe. Wenn wir in einem Ministerium darüber reden wollten, brach das Gespräch abrupt ab. Integration ging, Zuwanderung ging auch, aber über Einwanderung sprechen ging gar nicht. Es war eine Sperre. Es war beabsichtigt, dass diese – nur im öffentlichen Sprachgebrauch so genannten – ‚Gastarbeiter‘ irgendwie und irgendwann wieder zurückgehen würden. Auch die Gewerkschaften hatten am Anfang keine Konzepte dazu. Alle gingen davon aus, dass die ‚Gastarbeiter‘ kommen und irgendwann wieder gehen würden. Und so gab es dann jahrzehntelang einen Stellungskrieg um die Begriffe und eine groteske Tabuisierung. Es durfte amtlich nicht von ‚Einwanderung‘ geredet werden, sondern nur von Zuwanderung. Zuwanderung schließt ja die stille Hoffnung ein, dass die Zuwanderer vielleicht doch wieder gehen. Einwanderung hat einen ziemlich intentionalen bzw. sogar finalen Charakter, das sollte auf gar keinen Fall sein. Und alles ist auf staatlicher Seite unternommen worden gegen einen vernünftigen Abschluss dieser Integration in Gestalt von Einwanderung. Anfang der achtziger Jahre war die Position von Helmut Kohl, dass auf keinen Fall Assimilation, sondern dass eine ‚Förderung der Rückkehrbereitschaft‘ stattfinden sollte. Und Ende der achtziger Jahre wird dann beklagt, dass diese sogenannten Gastarbeiter, also die ausländischen Werktätigen, kein Einwandererbewusstsein entwickelt hätten. Deutschland selbst hat dazu beigetragen, die Rückkehrillusion zu stärken. Erst 1992 hat die CDU auf ihrem Parteitag beschlossen, das Motto ‚die Bundesrepublik ist kein Einwanderungsland‘ fallen zu lassen. Und Bundesinnenminister Schäuble formulierte dann ersatzweise: ‚Die Bundesrepublik ist ein ausländerfreundliches Land.‘

Bisky: Andere Länder, die sich als Einwanderungsland verstehen, die USA, Kanada, Australien, in gewisser Weise auch Großbritannien und Frankreich, gehen gegenwärtig mit schutzsuchenden Flüchtlingen nicht viel besser um. Es würde an der gegenwärtigen Art des Umgangs etwa mit den Flüchtlingen aus Syrien nicht viel ändern, wenn wir eine Tradition als Einwanderungsland hätten.

Bade: Nun sind das zwei verschiedene Paar Schuhe, Einwanderer und Flüchtlinge. Einwanderung ist verbunden mit mittel- bis langfristiger Assimilation, Akzeptanz der Wertesysteme des Einwanderungslandes, Übernahme der Staatsangehörigkeit, nach Möglichkeit sogar bewusste Auswahl der Einwanderer wie in Kanada, obwohl das auch zum Teil nicht richtig funktioniert hat. Was Flüchtlinge angeht, ist die Situation gegenüber allen anderen Ländern, die Sie genannt haben, im Gegensatz zu Deutschland dadurch gekennzeichnet, dass diese Länder sich das Recht zugeschrieben haben, Asyl zu gewähren. Das hat die DDR auch in der Verfassung gehabt: Das Land kann Asyl gewähren, es kann es aber auch ohne Begründung widerrufen.
In der Bundesrepublik gibt es dazu den heute bis zur Unkenntlichkeit eingeschränkten Artikel 16, der übrigens meist falsch zitiert wird als: ‚Politisch Verfolgte genießen Asyl.‘ So steht es ja auch in vielen Schulbüchern. Es heißt aber: ‚Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.‘ Das ist ein gewaltiger Unterschied. Der Unterschied zu allen anderen genannten Ländern bestand darin, dass es in Deutschland genügte, an die Grenze zu kommen und das Wort ‚Asyl‘ zu sagen, und der Grenzer hatte dem Sinne nach zu sagen, dann kommen Sie rein zur Registrierung, alles Weitere müssen wir dann prüfen. Genau so war es ursprünglich gedacht. Im parlamentarischen Rat hatte damals der Sozialdemokrat Carlo Schmid gesagt: Wenn man Asyl gewähren will, muss man generös sein und wenn man generös sein will, muss man bereit sein, sich gegebenenfalls in der Person geirrt zu haben. Und der Christdemokrat von Mangold sagte: Wenn wir über die vier Worte „Politisch Verfolgte genießen Asylrecht“ hinaus nur ein Wort mehr ins Gesetz reinschreiben, dann müssen wir an der Grenze Beamte aufstellen, die dieses Anliegen vorprüfen und dann ist das ganze Gesetz sinnlos. Und genau das findet jetzt statt.
Die Asylschiene war sozusagen das migratorische Feindbild schlechthin Anfang der achtziger Jahre, wobei wir berücksichtigen müssen, dass es jedenfalls im Westen ein Durchlaufen von Feindbildern gegeben hat. Erst war der Italiener da, der ‚Katzelmacher‘, der den Mädchen hinterherpfeift, den man zwar im Urlaub gerne sieht, aber bitte nicht zuhause. Dann kam der angebliche Messerstecher aus Jugoslawien, dann kam der Türke, der vielleicht mit Schnurrbart und Krummsäbel im Gürtel Bürgermeister in einer kleinen Gemeinde werden will. Und dann kamen in zunehmender Zahl sogar noch Afrikaner, die so gar nicht ins Bild vom heroischen, von einem ganzen Staat politisch verfolgten Europäer passten. Dann kamen die ‚Illegalen‘, dann die ‚Armutswanderer‘, unter ihnen besonders die Roma aus Südosteuropa und so fort. Ein Bruch aber war die starke Asylzuwanderung Anfang der achtziger Jahre – stark unter damaligen Gesichtspunkten. Da merkte man, dass die Abwehrhaltungen extrem waren. Und da zieht sich eine Linie durch bis zu den Problemen, die wir heute erleben.

Bisky: Sie haben mal gesagt, so etwas wie Pegida ist immer besonders erfolgreich in Gegenden, in denen relativ wenig Fremde leben. Aber in den Südstaaten der USA kann man nicht sagen, dass es an Erfahrungen des Zusammenlebens fehlt. Es gibt trotzdem nach wie vor einen starken Rassismus und ein starkes Bedürfnis der Abgrenzung. Kann es sein, dass man damit einfach rechnen muss, dass das durch Erfahrung nicht korrigiert wird?

Bade: Na ja, die Schwarzen sind ja nicht in die USA eingewandert, sie sind als Sklaven deportiert worden, das war eine vielgestaltige und zersplitterte schwarze Sklavengesellschaft, beherrscht von einer relativ homogenen weißen Sklavenhaltergesellschaft. Und so haben sich Spannungen aufgebaut, die zum Teil noch heute spürbar sind. Und was die Situation in den neuen Bundesländern angeht, wo ja häufig von der Ausländerangst ohne Ausländer geredet wird: Sicherlich gab es wenig Erfahrungen mit interkultureller Begegnung, weil es eben relativ wenige Ausländer in der DDR gab. Und wenn es sie gab, zum Beispiel als Arbeitskräfte aus Mosambik oder Nordvietnam, dann war die Kommunikation einigermaßen gebrochen.
Es gab in der DDR aber auch einen ziemlich starken völkischen Nationalismus, der immer wieder unterdrückt werden musste, wozu es sogar einen besonderen Behördenstab gab. Es gab sogar neo-nationalsozialistische Unterströmungen. Hinzu kam der Überfremdungsschock nach der Wende in einem Prozess, der doch bereichsweise weniger Züge von Vereinigung als von Überformung, von Anschluss, von geradezu feindlicher Übernahme ganzer Unternehmensbereiche hatte, wobei wir auch die vielfach durchaus zwielichtige Rolle der sogenannten Treuhand nicht vergessen wollen. Lesen Sie mal das Buch: Der Goldrausch. 85 Prozent aller Betriebe in der DDR landeten in westdeutscher Hand. Reiner Zufall wird das ja wohl nicht gewesen sein. All diese Übervorteilungen, Überformungen und Überfremdungen haben schließlich auch Abwehrhaltungen geweckt. Hinzu kam, dass man bei der Verteilung von Asylsuchenden mit dem sogenannten Königsteiner Schlüssel umgegangen ist, der nach Bevölkerungsgröße und Steuereinnahmen eines Bundeslandes berechnet wird. Ich habe damals gesagt, bitte nicht gleich auch in die neuen Bundesländer, die haben jetzt genug mit sich selber zu tun. Es hat nicht sollen sein, auch wenn die Quoten oft gar nicht ausgeschöpft wurden.

Bisky: Wenn ich mich an die späte DDR erinnere: Man konnte ein ziemlich gutes antifaschistisches Gewissen haben und dennoch sagen, Fidschis und Neger gehören hier nicht hin. Sind wir gegenwärtig nicht sehr viel weiter als in den neunziger Jahren? Wenn es Anschläge gibt, reagiert die Politik deutlich. Mein größter Schock Anfang der Neunziger war, dass nach dem Pogrom in Rostock-Lichtenhagen da niemand hingefahren ist und gesagt hat: Schluss. Stattdessen hat man in Berlin in sicherer Entfernung Kerzen durch die Gegend getragen. Wir haben inzwischen eine CDU-Kanzlerin, die unbeirrbar das macht, was sie für richtig hält, und einiges dafür in Kauf nimmt. Und selbst bei Pegida wurde anfangs gefordert, man müsste nur zwischen Wirtschaftsflüchtlingen und wirklich Verfolgten unterscheiden. Sind wir nicht insgesamt ein gutes Stück vorangekommen? Oder ist das Schönrednerei?

Bade: Die drei Landtagswahlergebnisse mit der AfD in den letzten Wochen waren ein Schuss vor den Bug der etablierten Parteien. Und wenn die Antwort nicht sehr schnell kommt, dann kann der nächste Schuss im Bug sitzen. Und Schiffe, die einen Schuss im Bug haben, zeigen ja ein gewisses Sinkverhalten. Das ist eine Gefahr auch für das parlamentarische System insgesamt. Und das hat auch damit zu tun, dass Politik über all die Jahre hinweg nicht verstanden hat, die Mehrheitsbevölkerung mitzunehmen in diesen Fragen und diese Themen verständlich zu artikulieren. Ich sehe nicht, dass es in diesem Punkt einen gewaltigen Fortschritt gegeben hat. Ich sehe eher eine Spaltung der Gesellschaft zwischen Kulturoptimisten und Kulturpessimisten. Im Lager der Kulturpessimisten sammeln sich relativ viele Menschen, die sagen, wir hätten es gerne wieder ein bisschen homogen, obwohl es das nie gegeben hat, bitte nicht so viele Fremde, bitte möglichst auch wenige oder gar keine Asylsuchende und so fort. Das mag situationsbedingt sein bei rund einer Million Flüchtlingen in einem Jahr. Aber wenn Sie die aktuellen Brandzeichen auf der Landkarte vergleichen mit den Exzessen der früheren Jahre, dann ist der Unterschied so gewaltig nicht. Es gab mehr Tote damals, es waren auch viele andere Opfer betroffen bis hin zu Obdachlosen, die zu Tode getreten wurden. Aber es gibt nach wie vor diese Aggressionsbereitschaft. Und wenn man das berechtigte Loblied auf Polizei und Feuerwehr singt, dann darf man nicht vergessen, wie wenige Täter gefunden worden sind, obgleich sie ja doch offenbar meist aus der unmittelbaren Umgebung kamen, denn es gibt keine Rollkommandos von fahrenden Brandstiftern. Das ist schon in hohem Maße irritierend.

Bisky: Sie haben von einer Antwort der Politik gesprochen, die es braucht. Wie würde so eine Antwort aussehen?

Bade: Was gefehlt hat in all den Jahren, sind große Visionen und Konzepte, die über den Tellerrand der Legislaturgrenze hinausgehen. Man hätte zum Beispiel sagen können: Mitte der 2020er Jahre, jetzt also in schon rund zehn Jahren, werden wir eine Schrumpfung des Erwerbspersonenpotenzials um rund 6,5 Millionen Menschen haben und beim Akademikerpotenzial ungefähr um gut zwei Millionen. Über die Folgen müssen wir gemeinsam nachdenken. Wir können nicht überall Leute zusammengrabschen, weil viele andere Länder, aus denen bislang die Wanderungen kommen, aus Europa nämlich, selber unter demographischem Druck stehen. Also müssen wir weiter nach außen gehen mit der Werbung um Arbeitskräfte für Deutschland, also wird Deutschland bunter werden. Dazu müssen wir aber auch ein Selbstbild entwickeln, das dieser Situation entspricht. Mit dem Selbstbild, das wir bislang haben, kommen wir nicht weiter. Wir könnten uns zum Beispiel darauf einigen: Deutschland ist ein kulturell vielfältiges Land, wird sich in dieser Hinsicht weiterentwickeln und die AfD-Wähler haben in dieser Hinsicht die Zeichen der Zeit nicht begriffen.
Aber gucken Sie sich doch mal an, mit welchem Geschwätz etablierte Parteien auf den Siegeszug der AfD reagieren. Da könnte man doch auch mal sagen, wir haben offensichtlich die Mehrheit nicht erreicht, wir müssen selbstkritischer werden und neue zukunftsgreifende Konzepte entwickeln, damit die Bürger als Wähler wieder zu uns zurückfinden. Aber Inhalte dazu, die über Redensarten hinausgehen, habe ich bislang wenig registriert.

Publikum: Sie sprachen vorhin von dem Versuch, zu trennen zwischen den politisch Verfolgten, wie es im Grundgesetz steht, und den anderen, die nicht dazugehören. Dabei fiel der Begriff ‚Wirtschaftsflüchtling‘. Mich würde interessieren, wie der Begriff in die Debatte gekommen ist, das finde ich unheimlich spannend, weil damit das Gefühl verbunden wird, es ließe sich damit die Debatte lösen.

Bade: Evian ist ein Kurort am Genfer See, in den 1938 der amerikanische Präsident Roosevelt Staaten der westlichen Welt eingeladen hatte zum Nachdenken, wie man verfolgten Juden im Nationalsozialismus die Einwanderung in diese Länder erleichtern könnte. Vertreter von 32 Staaten kamen, diverse andere Organisationen auch. Es wurde gewaltig getönt, das sei alles ganz dramatisch und da müsste man doch etwas tun. Bei der Kernfrage aber, wer denn jetzt eigentlich die Einwanderungserleichterungen erbringen wollte in seinem Land, stellte sich heraus: Es gab nur wenige und begrenzte Bereitschaftserklärungen. Es gab aber ungefähr ein Drittel von latenten bis offenen Antisemiten, die sagten, bitte keine Juden. Ein anderes Drittel sagte: Wir würden das vielleicht machen, aber wir haben Rechtsextreme im Land, die würden sich fürchterlich aufregen, wenn wir eine judenfreundliche Politik machen, das können wir uns einfach politisch nicht leisten. Und eine dritte Gruppe sagte: Das sind in Wirklichkeit ‚Wirtschaftsflüchtlinge‘, die wollen sich nur die Einwanderung in unsere Ländern erschleichen unter Hinweis auf ein angeblich schwieriges Schicksal.
So beginnen solche Begriffe durch die Zeit zu laufen. Dann finden Sie irgendwann in einem Lexikon den Begriff ‚Wirtschaftsflüchtling‘ ganz allgemein definiert als Flucht aus wirtschaftlichen Gründen. So hätte der Begriff durchaus neutral bleiben können, wenn es nicht die besondere Situation in der Bundesrepublik Deutschland gegeben hätte mit dem ‚Anwerbestopp‘ seit 1973. Den Menschen, die nicht unter die diversen ‚Anwerbestopp-Ausnahmeverordnungen‘ fielen, blieb nur das Nadelöhr des Asylrechts. Und wenn jemandem, der nicht unmittelbar politisch verfolgt war, dabei eher wirtschaftliche Gründe, auch wenn sie existenzgefährdend waren, nachgewiesen werden konnten, dann rückte er als ‚Wirtschaftsflüchtling‘ in die Nähe von ‚Asylbetrug‘ bzw. ‚Asylmissbrauch‘.
Diese Entwicklung gibt es auch beim Begriff des ‚Asylanten‘. Heute können Sie feststellen, dass im Lexikon ‚Asylant‘ als Synonym von Asylbewerber genannt wird. ‚Asylant‘ war aber ursprünglich ein Kampfbegriff, der von einer politischen Partei ganz gezielt eingesetzt worden ist, um Distanz zu diesen Menschen herzustellen. Asylant klingt sehr viel negativer als Asylsuchender oder Asylbewerber. Dass die negative Funktion dieses Begriffes ‚Asylant‘ schließlich im Sprachgebrauch nicht mehr bewusst war, können Sie daran erkennen, dass es plötzlich sogar den Begriff des ‚Scheinasylanten‘ gab, also eine doppelte Denunziation. Und so gibt es eine ganze Reihe von Begriffen, die zum Teil aus der Ausländerbürokratie, zum Teil auch aus dem Bundesministerium des Innern stammen. Nehmen Sie den Begriff ‚Integrationsverweigerer‘, der viel Schaden angerichtet hat. Wer hat ihn erfunden? Bundesinnenminister de Maizière hat ihn erfunden, als er gesagt hat, es gibt 15 Prozent Integrationsverweigerer. Da haben seine armen Beamten dann überall herumtelefonieren müssen, wer denn bitte diese Zahl bestätigen könne. Niemand konnte es, denn sie war denunziativ aus der Luft gegriffen.

Bisky: Jetzt kann man zwischen nahen und fernen Fremden unterscheiden und es gibt, glaube ich, eine große positive Erfahrung mit Europäern, die im Zuge von Schengen und der europäischen Einigung nach Deutschland gekommen sind. Im Unterschied zu den Jahren hat sich die Diskussion umgedreht auf eine Diskussion über den Islam in erster Linie.

Bade: Was in der Bevölkerung, zu der wir ja alle zählen, aus nachvollziehbaren Gründen Skepsis stiftet, ist die Frage, wie ist das zu bewältigen, wenn jetzt immer wieder neue Menschen nachkommen. Das wird schwierig werden. Wir sind nicht zureichend gerüstet, dieses Problem ohne einige kraftvolle Zusatzanstrengungen zu bewältigen. Wir wissen zum Beispiel, dass etwa dreißig Prozent der Syrer einen tertiären Abschluss, also Studium, Meisterprüfung oder ähnliche formelle Qualifikationen haben. Viele haben auch berufliche Qualifikationen und Erfahrungen. Aber nicht jeder Zuwanderer ist ein Anästhesist oder Ingenieur. Wir wissen, dass wir insgesamt ungefähr zwanzig Prozent Analphabeten unter den Zuwanderern haben. Man kann als Analphabet im Ausgangsraum durchaus ein erfolgreicher Unternehmer gewesen sein. Hier wird man das wahrscheinlich nicht sein.
Die Bundesanstalt gibt folgende Zahlen: Zehn Prozent werden innerhalb eines Jahres einen Platz am Arbeitsmarkt finden. Ein weiterer, größerer Teil wird fünf bis sieben Jahre dazu brauchen. Und 25 Prozent werden nie einen Platz am Arbeitsmarkt finden, besonders diejenigen, die über vierzig Jahre alt sind. Die werden dann nicht zur Sicherung der Rentensysteme, sondern zur Steigerung der Altersarmut beitragen. Während des Anlaufs zum Arbeitsmarkt sind ständig Transferkosten notwendig, um die Leute zu unterstützen, während sie umlernen oder weiterqualifiziert werden. Herr Weise, der Chef der Bundesagentur für Arbeit und gleichzeitig der Leiter des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge, bei dem ich im Forschungsbeirat sitze, meint, dass man das schaffen kann und dass es letztendlich zu einem Gewinn für beide Seiten werden wird.

Publikum: Wie beurteilen Sie den Deal zwischen der EU und der Türkei in der letzten Woche? Sind damit signifikante Fortschritte erreicht, wenn man das so bezeichnen möchte?

Bade: Ich bin der Auffassung, dass das eigentlich ein Skandal ist, der mit Evian vergleichbar ist, und dass dieses Abkommen der Gipfel des Kampfes gegen Flüchtlinge aus der Festung Europa heraus ist. Zumal in der Kooperation mit diesem autoritären Erdog˘ an-Regime, das die Meinungsfreiheit, die Pressefreiheit, die Wissenschaftsfreiheit mit Füßen tritt, das minderheitenfeindliche Politik macht, das Minderheitenterror mit Staatsterror auch außerhalb der Grenzen beantwortet. Es ist doch ein Skandal, dass wir an die Grenzen kommende Flüchtlinge umdefinieren in ‚illegale Migranten‘, die die Türkei zurücknehmen muss, weil sie nun einmal für ‚illegal‘ erklärt worden sind und für die entsprechend viele Syrer legal nach Europa kommen können, wenn sie in der Türkei registriert worden sind. Wir hatten 140 000 Flüchtlinge, die in Europa verteilt werden sollten, davon sind bislang ca. 500 umverteilt worden, weil sich viele europäische Länder nach wie vor verweigern. Was soll also jetzt werden, wenn Syrer in großer Zahl aus der Türkei nach Europa kommen? Sollen die alle nach Deutschland weiterreisen oder wohin sonst? Es gibt nur wenige Länder, die sich noch bereit erklären, Flüchtlinge in größerer Zahl aufzunehmen.
Es führt nichts vorbei an einer grundlegenden Reform des europäischen Asylrechts mit vergleichbaren Asylstandards und angemessener Verteilung. Und dazu ist der besagte Flüchtlingsdeal kein Beitrag. Er ist nur der Versuch, die Flucht nach Europa zu blockieren. Und das ist eine Schande, hat der Papst gesagt. Recht hat er.

Bisky: Sie haben eine Weltflüchtlingskonferenz gefordert. Was soll da besprochen werden?

Bade: Ich stelle mir das so vor wie die großen Konferenzen in den neunziger Jahren: Klima, Jugend und so weiter, einberufen von den Vereinten Nationen. Es muss darum gehen, die von der Forschung längst dargelegten globalen Ursachen dieser unfreiwilligen Wanderungen politisch zur Kenntnis zu nehmen und daraus Folgerungen abzuleiten. Am besten sollte eine solche Weltflüchtlingskonferenz verbunden werden mit einer Weltflüchtlingsdekade, also einem Jahrzehnt, in dem man sich ganz auf diese Fragen konzentriert. Dann wird man nämlich endlich auch politisch zur Kenntnis nehmen müssen, wie stark der Westen mitbeteiligt ist an diesen wanderungstreibenden Ursachen. Dafür Konzepte zu entwickeln, ist enorm wichtig. Man kann ja nicht sagen, wir schaffen jetzt mal den von Helmut Schmidt so genannten ‚Raubtierkapitalismus‘ ab und bis morgen ist dann auch die sogenannte ‚Flüchtlingskrise‘ erledigt. Die Welt ist komplizierter.

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